La vida de les llengües

Lamentem el traspàs de la lingüista Carme Junyent, i en homenatge a la seva trajectòria i aportacions intel·lectuals, compartim l'entrevista que li va fer Josep M. Muñoz a L'Avenç (núm. 495, octubre 2013).
 

Maria Carme Junyent i Figueras havia nascut a Masquefa l'any 1955 i ha estat professora de lingüística general a la Universitat de Barcelona. Especialista en llengües africanes, ha contribuït decisivament a la presa de consciència de la diversitat lingüística a casa nostra, tant a través dels seus llibres com de la seva activitat de divulgació i de formació del professorat en l’ensenyament primari i secundari. Es va formar a la Universitat de Barcelona, sota el mestratge de Jesús Tuson, i a Alemanya. El 1992 va constituir el Grup d’Estudis de es Llengües Amenaçades (GELA), per al coneixement i estudi de la diversitat lingü.stica, i va fer part del comitè d’experts per a la redacció de la Declaració Universal de Drets Lingüístics (1996). Va publicar moltes obres sobre llengua i llengües, algunes d'elles com a editora. Havia rebut la Creu de Sant Jordi i el seu últim llibre publicat és Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou. (Eumo, 2021).

Vostè neix l’any 1955 en una població de l’Anoia essencialment rural, encara que en aquells anys comença a industrialitzar-se. En quina mena de família neix? Els meus pares venien, tots dos, de famílies de pagès. Els pares de la meva mare eren, ell, de Piera, i ella, del Matarranya. La meva mare tenia, tanmateix, una sensibilitat especial per la cultura. De fet, no he entès mai que pogués tenir els referents culturals que tenia, vivint en un entorn com el seu. Però es va morir molt jove, i hi ha moltes coses que no li he pogut preguntar. D’altra banda, quan el meu pare ja era mort, vaig trobar el sumari judicial del seu pare, el meu avi, que era una cosa de la qual no s’havia parlat mai a casa. És una història molt bèstia, posterior a la guerra civil. I aquí també m’he trobat amb moltes preguntes per fer. Jo sabia que el meu avi havia estat a la presó, però la família mantenia un silenci absolut al respecte. No se’n parlava mai, i és una cosa que em va costar molt d’abordar. Una vegada li vaig preguntar a una tia meva, germana de la meva mare, si sabia què havia passat; ella no ho sabia, però li va dir al meu pare que jo l’hi havia preguntat, i llavors ell m’ho va explicar. Però em va semblar una història tan novel·lesca, que vaig pensar que no podia ser veritat.

Què és el que li va explicar el seu pare? El que em va explicar és que un grup de la FAI –el meu avi devia ser de la FAI, o va ser-hi proper– va anar al seu poble, un poble molt petit, a buscar-hi set pagesos [per afusellar-los], però el meu avi no els va voler identificar, i no els van poder agafar. De fet, en aquell poble no hi va haver cap mort durant la guerra civil. Això és el que jo he pogut reconstruir després. Llavors, quan es va acabar la guerra, un dels que figurava en aquella llista li va demanar qui havia signat l’ordre de detenció cap a ells, però el meu avi no li va voler dir –no sé si perquè no ho sabia o simplement perquè no va voler. Aquest li va dir que, si no l’hi deia, el denunciaria. I, efectivament, el va denunciar. Això és el que em semblava increïble: que el mateix a qui vas salvar la vida, et denunciï. Fa uns anys, amb l’aprovació de la llei de la memòria històrica, el meu germà va poder consultar el sumari, que és molt kafkià, i on s’explica que no va ser una sinó diverses vegades que hi van anar els de la FAI, al poble, sense que se’n poguessin sortir amb la detenció. Finalment, al meu avi, a qui acusaven de coses com que deia als treballadors que la terra era per al qui la treballa, el van condemnar a una colla d’anys de presidi, sense que es pogués acollir a cap amnistia. Però, en fi, això no té res a veure amb la lingü.stica...

Però sí amb la mena de país que hem tingut, i amb els orígens de tots nosaltres. Em deia que la seva mare tenia una inquietud cultural, insòlita per al context. En aquell entorn, com es vivia la catalanitat? De forma natural. Jo ni tan sols recordo que se’ns transmetés un sentiment catalanista de manera directa. La meva mare tenia interès per coses molt diferents, coses per les quals ningú no s’interessava en el meu entorn. Per exemple, a ella li agradava molt l’òpera i el flamenc. La veritat és que, de petita, la mare em feia vergonya, perquè la veia com una dona molt estrambòtica. Arribaves a casa i la trobaves sentint àries d’òpera, o música flamenca, que llavors estava molt estigmatitzada. Però era un avantatge, perquè llegia molt. Recordo que quan vaig anar a la universitat, va ser ella la que em va explicar la diferència entre l’estalinisme i el trotskisme. I jo en aquell moment no ho valorava, però després quan es va morir, i vaig mirar els llibres que ella tenia a la biblioteca, no podia entendre com s’ho feia! Ara, tendeixo a pensar que es devia sentir molt sola, però al mateix temps era una persona molt feliç. La gent de Masquefa encara se’n recorda, d’ella, i te n’expliquen coses. Bé, ja l’he posat en antecedents, però això no té res a veure amb la lingü.stica...

Parlem doncs de la seva formació. Quina educació va tenir? De petita vaig anar a l’Escola Nacional, però després em vaig empassar set anys d’internat. A Masquefa, no hi havia manera de fer batxillerat. Jo volia ser mestra, i tenia clar que si em quedava al poble, no ho seria mai. I com que llavors van posar el meu germà intern, i altres nens de Masquefa també, vaig començar a batallar per anar a estudiar d’interna. El meu pare no ho volia; fins i tot quan, ja de gran, jo deia alguna cosa de les monges, ell em replicava: «A mi no m’expliquis res, perquè si hi vas anar va ser perquè vas voler; jo, no t’hi hauria portat». De tota manera, jo no era una bona estudiant. Vaig estar cinc anys a les Salesianes, a Barcelona, un any llarg a Puigcerdà, fins que vaig tornar a Barcelona, on vaig fer un periple per uns quants llocs diferents, fins que vaig acabar el batxillerat.

Em deia que volia ser mestra, però va acabar estudiant Filologia. Sí, i en això molt clarament influenciada per l’Eudald Solà, a qui vaig tenir de professor de literatura a COU i amb el qual estic en deute permanent. Entre que a mi ja m’agradava molt llegir, i que ell era un professor excel·lent, vaig decidir que estudiaria Literatura. Això no obstant, el primer any de facultat va ser tan decebedor pel que fa a la Literatura, que em vaig passar a Llengua. Si em preguntes quines persones m’han marcat, et diré que són l’Eudald Solà, en Xavier Folch i en Jesús Tusón. En reconec, en tots sentits, la influència.
 
A la facultat, aleshores, quina mena de lingüística imperava? Érem a l’any 1974 i, és clar, hi havia el mite de Chomsky. En aquella època, si no eres chomskyà, no eres res. S’era chomskyà de la mateixa manera que s’era revolucionari, era el que tocava. Però realment no puc parlar d’un coneixement de la seva teoria. I quan, a Alemanya, vaig començar a estudiar les llengües africanes, ja vaig veure que Chomsky, per a allò, no servia de gran cosa. De fet, a mi m’agradaven molt les llengües, i havia començat a estudiar swahili pel meu compte...

Disculpi, quantes llengües coneix, vostè? No ho sé, perquè a més, les llengües, si no les practiques, es perden. L’única dada objectiva és que, de certificats oficials (que, d’altra banda, no volen dir res), en tinc de disset llengües, que no inclouen ni el català ni el castellà. Ara, però, em serveixen per posar exemples de llengües estrambòtiques a les classes.

Em deia que se’n va anar a Alemanya a estudiar. A la Universitat de Barcelona, a Filologia, havies de triar dues llengües entre anglès, francès, alemany i italià. Com que sempre m’han agradat les coses estrambòtiques, vaig agafar alemany i italià. Aleshores, un estiu vaig anar a Alemanya i vaig anar a parar a Marburg, on hi havia un Institut d’Estudis Africans. Jo en aquell moment ni tan sols sabia que es podien estudiar, les llengües africanes; m’havia fet la meva gramàtica a partir dels exemples que havia anat trobant en els llibres de lingü.stica, però no tenia cap consciència de com es feia. Els vaig anar a veure, els vaig explicar la meva història, i em van dir que hi anés. No hi ha res com ser jove, i va ser dit i fet: me’n vaig anar a Marburg. Allà, hi vaig fer Estudis Africans, a més d’estudiar llengües romàniques (hi vaig estudiar romanès, portuguès i italià) i llengües semítiques. Després vaig anar a Colònia. Allà vaig canviar les semítiques per la lingü.stica.

El seu interès per les llengües africanes, naixia d’un interès específic per l’Àfrica, o potser d’una estada a Àfrica? No, no hi he estat mai, a l’Àfrica. Sempre dic que sóc l’africanista que no ha estat mai a l’Àfrica, cosa que molts em retreuen... Fa molts anys, vaig intentar aconseguir un lectorat a Dar es Salaam (Tanzània). Vaig anar passant tots els requisits –llavors es feia tot per correu postal– i, quan ja havia arribat al final de totes les garbellades, hi havia una pregunta que demanava pel sexe. I a partir d’aquí es va acabar la història: ja no em van dir res més. Després ho vaig intentar unes quantes vegades, però era sempre complicat i no me’n vaig sortir. Més tard, quan vaig tenir fills, vaig decidir que no hi aniria mai, a l’Àfrica. Perquè vaig pensar que si m’agradava, seria un camí perdut. I preferia no saber-ho. Des d’aleshores m’han plogut invitacions per anar a tot arreu de l’Àfrica, però no hi he anat mai. Aquest és un principi bàsic a la meva vida.

La lingüística la va estudiar doncs, de forma seriosa, a Alemanya, un país amb una gran tradició filològica. Què hi va aprendre? Sobretot, que la lingüística ha de tenir en compte les llengües. Chomsky fa una lingüística sense llengües, i a mi m’interessa una lingüística que té en compte les llengües. Als meus alumnes sempre els dic que la millor manera d’aprendre lingüística és estudiar llengües que són molt diferents de la teva, d’entrada perquè et trobes amb categories molt diferents, però a més a més perquè aquestes categories també il·luminen la teva llengua i saps entendre-la millor. Per exemple, quan parlem de la qüesti. del gènere (si cal dir o no allò de «els nens i les nenes»), si jo, des dels anys 1970, ja vaig dir que això no tenia sentit, era justament perquè tenia la perspectiva de les llengües bantu, que no tenen gènere. Si mires el funcionament del llenguatge,  no té sentit com s’ha estat plantejant. El primer article que vaig publicar a la meva vida va ser l’any 1977 i va ser sobre el gènere en suahili, que és una qüestió que després no he volgut tractar mai, però que sempre m’ha perseguit!

Després en parlarem, si li sembla. Abans volia acabar de comentar la seva etapa de formació, que inclou un curs a la Universitat de Califòrnia a Los Angeles (UCLA). En general, jo he tingut molta sort a la vida. Vaig fer la tesina a Barcelona, i en català, sobre la classificació de les llengües d’Àfrica, i aleshores una professora de l’UCLA em va escriure per si li podia fer arribar la tesina, i allà la va llegir un bantuista que sempre he admirat molt –bé, ara no és bantuista perquè va decidir que les llengües bantu són massa fàcils i ara es dedica a altres de més complicades, segons ell–, i que em va convidar a anar-hi. I quan vaig tornar ja em vaig situar.

El 1986 publica el seu primer llibre, Les llengües d’Àfrica. Quina perspectiva específica aporta a la lingüística el fet de dedicar-se a estudiar les llengües africanes? La perspectiva important que et dóna és que totes les llengües són iguals. Que no hi ha llengües més desenvolupades i altres de més primitives. Entre les llengües que vaig estudiar, n’hi ha una que parlen, al desert de Kalahari, els khoisan –un poble que coneixem amb els termes, despectius, d’hotentots o boiximans. Doncs bé, de primitiva no en té res. Jo crec que el més important que m’han donat les llengües africanes és entendre que no hi ha cap llengua que sigui primitiva, o pobra: no et pots imaginar res que s’assembli a una llengua subdesenvolupada, per dir-ho així.

El 1989 publica un segon llibre, aquest sobre Les llengües del món, que duu com a subtítol «ecolingüística». Quin és el significat d’aquest concepte? Aquest subtítol l’havia posat com a títol, però el meu editor em va dir que amb un títol com aquell no en vendríem cap. El que vol explicar l’ecolingüística és la relació de la llengua amb l’entorn. D’una banda, com es relaciona una llengua amb les altres llengües, és a dir els factors externs; de l’altra, com la llengua s’adapta al seu entorn, que seria l’aspecte intern. No sé si la llengua condiciona la visió del món, però en tot cas sí que l’explica. Durant uns anys m’hi vaig dedicar més o menys, però en lingüística cada cop tinc més clar que no cal posar-se etiquetes, per descobrir com funcionen les llengües no calen ni teories sinó deixar que les llengües t’expliquin les teories. És com miro de funcionar.

Ha esmentat la idea de la filosofia alemanya (que cal atribuir, crec, a Von Humboldt) que una llengua és una visió del món. Què té de cert, aquesta idea? No podem dir què té de cert, perquè no es pot demostrar. Segurament, alguna cosa hi ha. Però probablement és més apropiada aquesta idea que la llengua el que fa és explicar el món, adaptar-se a com és el món: hi deu haver una interacció. No és que la llengua condicioni el pensament, sinó que interactua, adaptant-se a l’entorn.

D’aquesta quantitat de llengües que vostè parla i sap, n’hi ha una de singular, que és el català. Fins a quin punt és singular, la llengua catalana? A veure, en català hi ha tres rareses, tot i que una potser la compartim. M’explico. Una és que, en totes les llengües del món, el costat dret és el positiu i l’esquerre, el negatiu. Per tant, allò que fem bé, ho fem amb la mà dreta: en castellà, parlem de «adiestrar», però en canvi en català «ensinistrem». Una altra raresa és com s’utilitzen els verbs de moviment com a auxiliars de temps verbals: ‘venir’ és per al passat, i ‘anar’ és per al futur. El francès és l’exemple simètric: «je viens de chanter» (acabo de cantar), i «je vais chanter» (cantaré). En canvi, en català fem servir el verb «anar» per al passat: «vaig cantar». I la tercera és una raresa que compartim amb llengües australianes i llengües ameríndies del nord, són aquests compostos que formen part del cos humà (però també animal) i verbs: «cama-trencar», «ull-ferir», «cor-trencar»; tot i que moltes s’estan perdent, encara diem «capgirar». Si intentem traduir aquests termes a altres llengües, la fórmula no funciona, no la pots calcar. En occità hi ha alguns exemples, però segurament això s’explica com un fenomen de substrat, es devia donar en les llengües que es parlaven aquí abans de la romanització. Aquestes tres coses, particularment les dues primeres, singularitzen el català, perquè, que jo sàpiga, no es donen en cap altra llengua. Per tant, alguna cosa diferent sí que aportem al món.

La meva pregunta, però, anava més pel vessant sociolingüístic: el català és una llengua àmpliament parlada malgrat que, durant moltes èpoques, ha estat foragitada de l’escola i dels mitjans de comunicació. No sé si n’hi ha gaires exemples al nostre entorn: només cal recordar la involució que ha fet l’occità, per exemple. Com diuen, de les llengües fotudes, el català és la menys fotuda! De fet, és una raresa a Europa. El que passa és que jo no ho atribueixo a les virtuts dels catalans: el funcionament dels parlants d’una llengua a tot arreu és igual, el que passa és que aquí, a l’època en què es podia haver fet la substitució lingü.stica, la gent no parlava majoritàriament el castellà. I, evidentment, no pots substituir una llengua si no en tens una altra a disposició. En aquest sentit, la història ens va anar a favor. Després, és clar que hi ha la consciència; però, com he explicat al començament, jo mateixa no vaig percebre mai el fet de parlar català com una militància, sinó com un fet natural. I això costa molt de fer-ho entendre a sociolingüistes de fora, perquè quan els dius que ara hi ha símptomes que la llengua està en procés d’extinció, et diuen: «és clar, perquè abans parlar català era una militància i ara no ho és». Doncs no. Ara el que hi ha és el coneixement d’altres llengües, molts més contactes. Però jo no parlava en català per militància: hi parlava perquè era la meva llengua. I això, com a mínim, ens ha servit per a poder-la preservar. Tot i així, no sé si ens sortirem.

Parlem-ne, doncs. Al respecte, volia fer-li una observació, amb la qual no sé si coincidirà. Tinc la impressió que molts lingüistes catalans es veuen inevitablement abocats a fer de sociolingüistes, encara que pròpiament no en siguin; sembla que és difícil defugir la perspectiva sociolingüística quan es parla del català. Jo sóc africanista: mai no havia escrit res sobre el català. El primer article que vaig publicar sobre el català va ser l’any 1999, a la Revista d’Igualada, i encara perquè me’l va encarregar directament l’Antoni Dalmau, amb el títol i tot: «El català, una llengua en perill d’extinció?». El que faig en aquest article és comparar el català amb altres casos, que sí que m’he dedicat a estudiar, de substitució lingüística. Jo crec que això als especialistes reals no els fa cap gràcia, perquè són ells els que en saben; vull dir que en el camp de la sociolingüística sóc considerada com una intrusa, perquè no em pertoca. Però després vas a congressos fora d’aquí, i parlis del que parlis, sempre acabes parlant del català. És per això que necessito la independència: perquè espero que llavors consideraran normal que funcionem en català i em deixaran parlar de lingüística.

Com que encara no hi som, em permetrà que li faci un parell de preguntes al respecte. L’article que ara m’esmentava de la Revista d’Igualada, vostè l’encapçala amb una citació d’un text de l’Albert Rafanell i l’Albert Rossich que diu que «el procés d’extinció del català pot quedar sentenciat d’aquía uns cinquanta anys, quan l’última generació que haurà tingut el català com a llengua materna, clarament minoritària al conjunt del país, l’abandoni per adreçar-se als seus fills». Aquesta afirmació (amb la qual li avanço que jo, personalment, no puc estar més en desacord) és de l’any 1990: ja han passat, per tant, vint-i-tres anys, gairebé la meitat, doncs, d’aquells cinquanta anys que pronosticaven. Segueix considerant vàlida la predicció? La van clavar, la van clavar. Jo puc explicar les meves teories, dient que són intuïtives: però després la recerca les ha confirmades. A veure: jo espero que les coses canviïn, és a dir, que puguem redreçar la situació. I per això treballo. Ara bé, sempre he dit que la generació que determinarà el canvi és la dels nascuts entre el 1973 i el 1983. Per què? Doncs perquè de fet és a l’any 1978 que neix la primera generació de catalans que va poder arribar a la universitat havent fet tot l’ensenyament en català. Recordo que l’any 1994 vaig anar a fer una xerrada als alumnes de COU de l’institut de Sant Celoni. I vaig trobar el que fóra d’esperar en aquella època i en aquell jovent: els independentistes, etc. L’any següent em van tornar a convidar, i em trobo amb un COU radicalment diferent, tots allò que «a mi més igual si parlo català o castellà», «jo sóc bilingüe». Jo en aquell moment no tenia cap explicació. Però l’any següent, aquell canvi me’l vaig trobar amb els alumnes de primer curs a la universitat.

I quina és la seva explicació? Aquí el que es produeix és un relaxament: segurament no hi ha aquesta consciència que sí que vam tenir nosaltres que calia defensar la llengua, justament perquè ells l’han vista com un fet natural. Acceptada aquesta hipòtesi, que coincideix amb les impressions d’altres col·legues, i que s’observa per exemple en un estudi que recordo d’en Miquel Siguán que deia que el comportament lingüístic era radicalment diferent a banda i banda d’aquesta franja d’edat, la qüesti. és la següent: del comportament lingüístic d’aquesta generació dependrà que la cosa tombi cap a una banda o cap a l’altra. Doncs bé, els que van néixer el 1978 comencen ara, que ja tenen trenta anys, a tenir fills; i aquests fills, nascuts entorn del 2010, al cap de trenta anys més, el 2040, tindran altres fills; és a dir, ara estan naixent els fills de la generació clau i d’ells dependrà que la transmissió lingüística es mantingui, si no es manté, els seus fills –els de 2040– ho tindran molt difícil per perpetuar la llengua. De moment, la transmissió va baixant; de fet, a l’àrea metropolitana de Barcelona, si no hem baixat del 30 %, ens falta molt poc. I el 30 % sí que és el llindar... Doncs bé, al 2040 es compliran els cinquanta anys de què parlen Rafanell i Rossich en el seu article del 1990.

Però, a veure si ens entenem: estem davant d’una llengua, la catalana, que guanya parlants, no és cert? En termes absoluts segurament en guanya; en termes relatius, en perd. I el que importa són els termes relatius, perquè és clar que el que importa són les possibilitats que tu tens de parlar en català habitualment. Si ens treballéssim aquestes possibilitats, si ens mantinguéssim, això segurament augmentaria perquè els altres també s’hi afegirien. Però si escoltes les generacions joves... Ara bé, encara que no en tenim dades, però si em baso en la intuïció, crec que potser parlen més català que no fa uns anys. Per tant, sí que es detecta un canvi, però tot això està per veure.

Ha esmentat la xifra mítica del 30 % de parlants, un llindar per sota de la qual, diuen, una llengua entra en un procés d’extinció. Jo no sóc sociolingüista, però com a historiador em sorprèn enormement que es pugui parlar d’aquesta xifra de forma abstracta, perquè no és el mateix un 30 % de parlants de les classes populars a l’Alguer, o a Alacant, que un 30 % de parlants de les classes mitjanes, benestants i professionals, barcelonines. Tinc la impressió que la qüestió de la posició socioeconòmica dels parlants, l’enfocament de classe social en definitiva, està massa sovint absent d’aquesta consideració sobre el llindar del 30 %, i que es comparen situacions que, per aquesta raó, no són comparables. Hi està d’acord? Em temo que sí que ho són, de comparables, perquè els processos de substitució lingüística acaben funcionant de la mateixa manera a tot arreu. És això que dèiem de l’actitud dels joves cap a la llengua. Quan jo anava pels instituts, els preguntava als joves si coneixien cap discoteca on si hi parlaven català no lligaven, i tots en coneixien alguna. I jo ho he viscut amb els meus fills, perquè en el meu entorn, Masquefa, potser som un 20 % de catalanoparlants, si és que hi arribem. I estic molt marcada per això: sé que aquest és el món en què viuen els meus fills, als quals tampoc no he volgut inculcar la militància lingü.stica, perquè crec que les opcions personals són el que realment val. Ells ja han vist com funciono, però sóc incapaç de donar cap consigna o cap doctrina en aquest sentit.

Fa poc, en Josep Murgades sostenia en una entrevista que el cèlebre manifest d’Els Marges, de 1979, era encara plenament vigent. Això vol dir que trenta anys d’escola en català i de mitjans de comunicació potents en català no hi han fet res? Oi que entendrà el meu escepticisme davant d’aquesta mena d’afirmacions? És que el que l’ensenyament pugui fer per la llengua és molt important en el sentit de donar el coneixement, però després no en pot garantir l’ús. L’únic que és imprescindible perquè una llengua sobrevisqui és que els parlants l’usin i la transmetin, tota la resta està molt bé, però és accessòria: pot ajudar, pot motivar, però no és imprescindible. I, de fet, hi ha casos de llengües amenaçades que tenen aquests recursos, però justament quan hi ha una política lingüística, com que ja hi ha algú que se n’ocupa, els parlants tenen la sensació que no cal que se n’ocupin ells. Hi ha un cas al Canadà d’un sociolingüista que parla d’una llengua canadenca que s’utilitzava habitualment, els pares la transmetien, etc. Aleshores arriben els lingüistes, diuen que no pot ser que només sigui una llengua familiar, determinen que s’ha d’ensenyar a l’escola, i llavors els pares, com que ja l’ensenyen a l’escola, es posen a parlar anglès amb els fills. I ara és quan la llengua està amenaçada. Vull dir amb això que la funció de l’escola ha estat importantíssima, però sola no ho pot fer. Això és qüestió dels parlants. I és el que em fa creure més aviat poc en la política lingüística, a partir de com ha funcionat en altres experiències: no conec cap procediment de política lingüística que hagi recuperat una llengua. No en conec cap. I potser hem de pensar coses noves, doncs.

La immersió ha funcionat, però cada vegada més es qüestiona que el coneixement del català signifiqui el seu ús, sobretot a l’ensenyament secundari. La immersió ha funcionat a la primària, però després el català es perd a secundària: allà no hi ha hagut cap projecte perquè tingués continuïtat, i moltes classes es fan en castellà. Fent recerca pels instituts, em vaig trobar amb una directora de centre que em va dir que si els seus alumnes no l’entenien, els parlava en castellà. I em pregunto: si no saben multiplicar, els farà fer sumes, perquè és més fàcil? Crec que en molt bona part la llengua s’ha perdut a secundària, que és un moment crucial per a un adolescent. Si els nanos parlen català, queden marcats; per tant, no el volen parlar. Hi ha molts estudis que han fet professors de llengua als instituts, que tenen tots una dada constant: el percentatge d’alumnes que tenen el català com a primera llengua sempre és superior al percentatge d’ús del català als instituts. És a dir, que hi ha molts nanos que amaguen la llengua. Per què? Aquesta qüestió tampoc no s’ha encarat. I et trobes que si els professors de català demanen als col·legues que usin el català amb els alumnes, els diuen que són fonamentalistes, radicals, separatistes, etc. A mi, realment, el que més m’impressiona de tot plegat és veure com els companys menyspreen la feina que fan els professors: si als nois els parles en castellà perquè penses que no saben català, estàs pressuposant que els altres no han fet la seva feina. I això és força freqüent. En general, als instituts això no es planteja com una qüestió prioritària.

En una xerrada amb professors de català, vostè deia que ja no es pot apel·lar a la militància lingüística com a raó perquè els alumnes facin seu el català, i en canvi proposa que els ensenyants apel·lin a altres valors, particularment el de la diversitat. És que amb això, als nanos sí que els interpel·les. Quan els parles de l’aposta per la diversitat, per la preservació de les llengües, això sí que els pot fer reaccionar. Però si els dius que som un poble, som una nació, tot això els deixa ben freds. En canvi entomar la responsabilitat que tens amb una llengua que trontolla i que pots fer-hi alguna cosa i de manera molt directa, doncs aquesta és una possibilitat. Però, és clar, el discurs de l’amenaça tampoc no és benvingut. I, per tant, no es fa servir.

Permeti’m encara una última pregunta sobre la situació de la llengua catalana. Segons dades de l’enquesta lingüística, entre el 1986 i el 2007, el percentatge de la població catalana que en aquells anys entén el català passa del 90 al 94%, de saber-lo parlar del 64 al 75 %, de saber-lo llegir del 60 al 73 % i de saber-lo escriure, del 31 al 56 %. Potser m’equivoco, però a mi no em semblen les dades d’una llengua en procés d’extinció. En l’article que abans esmentava, hi publicava un mapa que és de l’any 1996. Ara n’ha sortit un altre, que és del 2010, sobre la distribució geogràfica dels qui tenen el català com a llengua habitual. Jo allà feia la predicció que si es trencava el corredor que va de Barcelona a Lleida, el territori quedaria fragmentat. Tot això s’ha complert. Són dades del Baròmetre de la cultura i la comunicació, que fa un estudi molt complet. Per tant... Ara, amb les enquestes, sempre passa el mateix: quan et pregunten si «entens el català?», o «el saps parlar?», és fàcil contestar que sí, però després, en la vida quotidiana, és una altra cosa.

Abans de la crisi, hem tingut una veritable explosió immigratòria, que ha modificat el paisatge humà de tot Catalunya i que ha incrementat de forma exponencial el nombre de llengües que es parlen a casa nostra: vostè ha calculat que prop de tres-centes. Hi ha, doncs, un 12 % de la població a Catalunya que no té el català ni el castellà com a llengua pròpia. Com estem gestionant aquesta diversitat i aquesta riquesa? De moment, no sembla que gaire bé, tot i que s’ha de reconèixer que el departament d’Ensenyament fa esforços. El que nosaltres defensem no és tant la necessitat que aquestes llengües es mantinguin, perquè la gent que faci el que vulgui, sinó que no s’hauria de posar pals a les rodes als que sí que vulguin mantenir-la. Es tracta de no estigmatitzar, de respectar totes les llengües, perquè això ens va a favor. Si tu respectes la llengua dels altres, és més fàcil que respectin la teva. Amb aquesta reciprocitat, d’entrada tenim un camp molt gran per guanyar nous parlants. I això és importantíssim, perquè és evident que els que parlem català sols, ja no ens en sortim. I tenir-les en compte significa també acceptar que no som una comunitat bilingüe. El bilingüisme no ha de ser l’objectiu, perquè el bilingüisme sempre acaba en substitució. No hi ha cap cas en què no hagi passat. Per tant, els parlants d’aquestes altres llengües ens donen l’oportunitat de convertir-nos en una societat multilingüe, i també la possibilitat de guanyar nous parlants per al català. El que em sembla més important és que, ara que vivim un altre moment històric, més val començar-lo tenint a tothom en compte, perquè això sí que ens permet una societat en la qual participin tots, on tothom tingui possibilitats: aquest em sembla un projecte molt més engrescador. Quan sento dir que si han de ser cooficials el català i el castellà, penso que estem ignorant un sector de la població: i ¿com volem que després comparteixin el nostre projecte col·lectiu, si prescindim del que ells aporten? Això és una obvietat, però l’hem de recordar: estem vivint el passat del nostre futur, i és ara que hem de tractar aquestes llengües, perquè depèn del que fem ara, com serà aquesta societat del futur, i tant podem provocar que es facin guetos com saber-ho fer anar al nostre favor, que és a favor de tots.

Entenc, doncs, que no és partidària de la ‘cooficialitat’ del castellà i el català en un hipotètic estat independent. Crec que l’oficialitat de les llengües només funciona si ja són, de fet, oficials i per tant no cal ni declarar-ho. L’oficialitat no ha servit mai per recuperar cap llengua. No en conec cap cas. Per tant, cal buscar fórmules noves. Si pensem, des de la perspectiva de l’ecolingüística, que la llengua que s’ha generat en aquest territori és el català, això la fa candidata a ser la llengua que compartim tots. I això no vol dir excloure el castellà, de la mateixa manera que no vol dir excloure les altres; senzillament, canviar-hi les relacions.

Els termes ‘optimista’ i ‘pessimista’ no em semblen operatius, però per matisar la seva visió, vostè mateixa em deia ara fa una estona que observa un possible canvi respecte de l’actitud dels joves cap a la llengua. Això, és clar, es produeix en un context en què tenim un milió i mig de persones al carrer demanant un estat propi, o una mobilització a les illes Balears a favor del català com no s’havia vist mai. Al final estarem en deute amb el PP! Quan et desperten la consciència, i et fan adonar que cal militar i lluitar, doncs a vegades anant a la contra les coses funcionen.

Per tant, això tindrà uns efectes. Espero que sí. Però insisteixo: pel que fa a la llengua, depèn del comportament de les persones. I jo espero que siguin coherents. Molts dels nanos de la immigració es relacionen entre ells en català, justament perquè l’han après a l’escola; aquesta és la nota d’optimisme. Ara bé, i això és l’altra cara d’aquesta realitat, resulta que depenem dels que han vingut de fora per preservar la llengua, perquè els que són d’aquí no la fan servir. Sempre dic que això de l’optimisme i el pessimisme no són més que estats d’ànim. I, evidentment, em puc equivocar de forma estrepitosa en les meves prediccions. Però totes les que he fet, aquestes que em recriminaven, s’han acabat complint. Espero equivocar-me algun dia.

M’agradaria parlar del llibre que acaba de publicar: Visibilitzar o marcar. Repensar el gènere en la llengua catalana, en què per començar vostè hi figura com a «editor» i no pas com a «editora». En el pròleg, assenyala el mimetisme d’aquestes fórmules («los vascos y las vascas») respecte d’una llengua, l’anglès, que no té gènere. En el moment que va començar això, jo hi era. I que quedi clar que jo sóc feminista. Era un moment d’efervescència, a final dels anys setanta, quan va començar a sorgir, als Estats Units. L’anglès és una llengua sense gènere, en la qual si no especifiques que estàs parlant d’un home o d’una dona, no es pot saber. Aquella llengua funciona així i, per tant, ells van buscar la seva solució. Això va arribar aviat aquí i es va aplicar sense tenir en compte que les llengües romàniques sí que tenen gènere, i la cosa va anar avançant. Jo durant tots aquests anys feia servir l’exemple a classes de lingüística històrica com a mostra d’un canvi induït, i a les classes d’antropologia lingüística, com un cas de falsa correlació entre un element cultural i un element gramatical. Perquè el gènere funciona seguint les seves regles. I sembla que no ens n’adonem: les gramàtiques no se les inventen les acadèmies, les fan els parlants. I els parlants no poden controlar-les: les llengües funcionen al marge de la voluntat dels parlants. Sempre que hi ha hagut intents en aquest sentit, de fer aquesta mena de canvis, sempre ha estat per part de règims totalitaris. Aquí això va començar amb la història aquesta de «els nens i les nenes», però la cosa es va fer galopant: en aquest llibre nostre surten alguns exemples delirants. Però aquesta no era la meva guerra, fins que, fa uns pocs anys, vam fer un curs d’estiu a la UB, i quan vam veure el programa imprès, ens hi havien canviat tots els títols. Un que recordo deia: «Qui adquireix una nova llengua, adquireix una nova ànima», que és un refrany d’aquests que circula per tot Europa, dos punts: «les ànimes multilingües dels nostres alumnes». I hi van posar: «les ànimes multilingües del nostre alumnat», que perd tot el sentit! Vaig trucar als serveis lingü.stics de la Universitat, i em van dir que això s’havia convertit en norma per a tots els documents emesos per la Universitat... Va ser llavors quan em van tocar el voraviu, que vaig pensar que calia fer alguna cosa.

I què va fer? Llavors vam organitzar una jornada per parlar-ne. Per preparar-la vaig parlar amb totes les institucions implicades i aquí van començar les sorpreses. Vaig a la direcció general de Política Lingüística, i em donen la raó. Vaig al departament d’Ensenyament, i em donen la raó. L’Institut Català de les Dones, no d’una forma tan manifesta, però m’admeten que sí, que hi ha desajustaments. A tot arreu on vaig anar, tothom em donava la raó. Això sí que és una versió contemporània del vestit nou de l’emperador: tothom veu que va despullat, però ningú s’atreveix a dir-ho. I si eres un home no podies dir res: un dia, sopant amb l’alcalde d’Igualada, li vaig dir que perquè no deia senzillament «Igualadins!», i em va dir que no s’hi atrevia, que hi havia aquesta pressió pels «Igualadins i igualadines». Total, que vam fer aquesta jornada i va venir molta gent, sobretot del Consorci per la Normalització Lingüística. D’allà va sortir un grup de treball amb representants de tots aquells organismes, i es va elaborar un document que com a mínim allibera i ara quan dius «els barcelonins» ja no et poden acusar d’excloure les dones. No és el meu document, vull dir que encara hi ha massa referències del tipus: «no s’ha de ser sexista», però com a mínim vam aconseguir això.

¿Ha estat assumit, aquest «acord sobre l’ús no sexista de la llengua», que es publica al final del llibre, per les administracions? Sí, però no tothom ho sap. Potser ara amb la publicació del llibre... Ara el que vull fer és parlar amb totes les universitats catalanes, sobretot per arribar als professors i als estudiants de Magisteri, perquè l’ensenyament és l’àmbit on encara aguanta més això... Per cert, si vas per les escoles, i preguntes com es diuen les classes de P-3 i de P-4, es diuen «Conillets», no pas «Conillets i conilletes». Estem donant missatges contradictoris! Ara, doncs, em dedicaré a predicar aquest document, però algun canvi ja s’ha notat, sobretot en documents oficials.

El llibre l’ha editat Empúries, que també havia publicat, i en algun cas amb força èxit, els seus llibres anteriors. Això respon a l’especial sensibilitat  del seu fins ara editor, Xavier Folch, per les qüestions de llengua. Vostè l’esmentava abans com una de les persones que més l’han influït, al costat de Jesús Tusón (que també ha estat publicat per Empúries). Què n’ha après, d’ells dos? Amb Xavier Folch sempre he tingut molt bona relació. Quan li vaig portar Les llengües d’Àfrica, l’any 1984, a mi no em coneixia ningú i era un llibre difícil de vendre, però el va voler publicar. El llibre es va vendre sobretot a Blanes i per la costa del Maresme. Ja era un símptoma del canvi demolingüístic, aleshores incipient. De fet, es va exhaurir, no s’ha reeditat mai, i encara ara me’l demanen. El meu llibre sobre Vida i mort de les llengües, que és el meu petit best-seller, va ser un encàrrec d’en Folch. A mi em preocupava la qüestió de la mort de les llengües, però mai no me l’havia plantejada com a qüesti. teòrica. En canvi, ell es recordava d’un llibre que havia escrit Antonio Tovar, que ja sabem com pensava [era falangista], i que es deia Lo que sabemos de la lucha de lenguas en la península Ibérica (1968), i volia que fos com una resposta a aquell llibre. El llibre va sortir el 1992, i per tant ell me’l devia encarregar cap al 1989 o 1990. Deu anys després, la mort de les llengües era el tema que arrasava en la lingüística!
Al voltant de l’any 2000, tots els lingüistes de bandera treuen el seu llibre sobre la mort de les llengües, i es comença a perfilar com un gran tema. En aquest sentit, en Xavier Folch va ser absolutament premonitori. En Jesús Tusón el vaig conèixer quan vaig tornar d’Alemanya. Suposo que tothom que ha anat a les seves classes entendrà que digui que és «el meu mestre»; ell em va dirigir tant la tesina com la tesi, cosa que era difícil perquè d’aquests temes ningú no en volia saber res, i després hem sigut companys de departament. Si la meva vida és tan diferent de com jo hagués pogut pensar mai que seria, és per l’Eudald, en Xavier i en Jesús. La vida m’ha donat moltes sorpreses, de fet no para de sorprendre’m, i per bé, en general. Però realment no s’assembla gens al que jo hagués pensat que seria. I si no els hagués trobat a ells, s’hauria assemblat molt més a la que jo esperava, i per tant estic en deute amb tots tres.

Dins el concert mundial de llengües, la lingüística catalana què és el que pot aportar? Què els interessa, als altres, del cas del català? Em sembla que és un fet prou reconegut que la sociolingüística catalana té un predicament, i també el fet que hi ha hagut grans lingüistes que s’han dedicat al català. No em facis dir noms, perquè segur que me’n deixaria. Però, bé, un que no s’empiparà ningú: Fabra està a l’alçada dels grans lingüistes de la seva època, Coromines és un cas evident, Joan Solà també. Però realment, des de la perspectiva de la lingüística general, hi ha molt bons lingüistes que es dediquen al català, i que no tenen res a envejar a Chomsky.

Fabra és un nom que tothom coneix, i a més ha donat nom a una universitat i, fins i tot, a una estació de metro. Però no sé si som prou conscients de la seva alçada com a lingüista. En part, perquè l’associem molt a la normativa, però en canvi les reflexions que fa són de lingüista teòric més competent. El que ell escriu, és comparable al que va escriure, en francès, l’Émile Benveniste, i en anglès, si volen, Chomsky. Les reflexions que fa Fabra van molt més enllà del català. El considero, doncs, un dels lingüistes més importants de la història de la lingüística, no només del català.