Lamentem la mort de la professora i especialista en anàlisi i història cultural Luisa Elena Delgado. Josep M. Muñoz va entrevistar-la en profunditat a L'Avenç l'any 2019, i ara compartim la seva conversa en obert.
"Luisa Elena Delgado, la crítica de la normalitat"
Luisa Elena Delgado va néixer a Caracas, en el si d’una família de pare canari i mare madrilenya. El pare, conservador, havia emigrat a Veneçuela per raons econòmiques. La família de la mare, gent treballadora i socialista, a causa de l’opressió política i econòmica de la postguerra. Quan era petita, la família va tornar a Espanya, on ella es va educar. Es va llicenciar en Filologia Hispànica a la Universidad Complutense de Madrid i va marxar a fer el doctorat als Estats Units. És catedràtica de Literatura, Teoria Crítica i Estudis de Gènere de la Universitat d’Illinois (Urbana-Champaign), on va dirigir l’Escola de Literatures, Cultures i Lingüística. Entre 2013 i 2015 va viure a Barcelona, on va dirigir el programa d’Educació a l’exterior de les universitats de Califòrnia i Illinois, en cooperació amb la Universitat de Barcelona. Aquells anys van permetre-li entrar en contacte amb la realitat catalana, i observar de prop, com continua fent, el “procés” independentista català. Fou especialista en anàlisi i història cultural, amb especial èmfasi en la construcció retòrica, ideològica i política de la cultura de normalitat i consens de la democràcia espanyola. Entre les seves nombroses publicacions cal destacar el llibre La nación singular: Fantasías de la normalidad democrática española (1996-2011), publicat per Siglo XXI el 2014, amb el qual va ser finalista del premi Nacional d’Assaig el 2015. El 2016 va publicar amb Vanderbilt University Press el volum Engaging the Emotions in Spanish History and Culture, from the Enlightment to the Present, coeditat amb Pura Fernández (CSIC) i Jo Labanyi (NYU). La versió espanyola, La cultura de las emociones y las emociones de la cultura española contemporánea, va ser publicada per Cátedra el 2018. Va ser també editora d’una col·lecció sobre estudis culturals hispànics contemporanis de la Liverpool University Press, i coeditora del Journal of Spanish Cultural Studies, així com editora associada del Journal of Iberian and Latin American Studies. Va pertànyer al consell editorial de diverses revistes especialitzades del Estats Units, el Regne Unit i Llatinoamèrica. Va ser avaluadora del National Humanities Center (EUA), del CSIC i de l’ANEP a Espanya, entre altres institucions internacionals, i va col·laborar en projectes transnacionals com «Littérature et démocratie (19e-21e siècles): approches théoriques, historiques et comparatives» (CNRS, França, 2017-2020) i «Llengua, cultura i identitat en l’era global» (Universitat Oberta de Catalunya, 2012-2015). La seva labor professional va rebre nombroses beques i reconeixements. Entre els més recents (2018), el títol de University Scholar que atorga la Universitat d’Illinois a un grup selecte d’investigadors de totes les disciplines per les seves trajectòries d’especial distinció i reconeixement internacional. L’entrevista es va fer aprofitant una estada recent a Barcelona, on va prendre part en la trobada “Catalunya-Espanya: què ens ha passat?”, organitzada al novembre passat per l’Escola Europea d’Humanitats sota la direcció de Josep Ramoneda i Josep M. Muñoz, i es va completar per mail.
Normalment començo per un lloc i una data, però no he sabut trobar la data de naixement en el seu currículum.
No, no la poso, perquè als Estats Units no s’hi posa mai i tampoc no te la demanen en contextos professionals; de fet, és il·legal preguntar-ho. I no es fa constar per evitar la discriminació per edat, ja sigui perquè la gent pensa que ets massa jove o massa gran… De fet, tampoc no es posa ni tan sols on has nascut. Només el teu nom, l’adreça i les teves qualificacions: en això, com en tantes coses, m’he tornat molt americana. De tota manera, la data és a Internet, com quasi tot el que es vulgui trobar.
Per a un historiador, però, aquesta és una dada rellevant, tant o més fins i tot que el lloc on has nascut. En tot cas, el lloc sí que és rellevant per a la seva biografia.
Sí, sí que ho és. Vaig néixer a Caracas. Els meus avis materns, que eren madrilenys, van emigrar allà als anys 1940. Eren republicans i socialistes, i crec que van aguantar a Espanya el que van poder. El meu avi va estar un temps a la presó, però fins i tot quan va sortir la vida quotidiana era com una presó per als qui eren com ell, tant per la repressió com per les mancances materials. La meva àvia deia que va arribar un moment en què va pensar en el que seria la seva vida, tota la vida amb el braç en alt [es referia a la salutació franquista] per aconseguir una mica de menjar, i no cal dir una feina; i que no volia viure sempre en aquella humiliació. Ella, que era molt decidida, va ser la que va posar en marxa la sortida: van manllevar diners, es van embarcar en tercera classe i se’n van anar a Veneçuela amb la meva mare, que llavors era molt petita (havien perdut el seu altre fill per malaltia durant la guerra)
Era gent de classe treballadora i políticament d’esquerres, doncs.
No sé si d’entrada eren gaire polítics; les circumstàncies els van fer polítics. Eren gent pobra, treballadora, però treballadors del que avui se’n diria d’una precarietat enorme, sobretot la meva àvia que cosia i rentava roba per a d’altri. Eren socialistes, però de costums socialment moderats; de fet, l’àvia era una dona religiosa. I jo, quan era petita, les poques vegades que parlàvem de la guerra, li preguntava com és que havien estat del costat republicà. I ella em deia: “Filla meva, de quin costat havíem d’estar, del dels señoritos?”. L’avi, això sí, no entrava a l’església; acompanyava l’àvia i l’esperava a la sortida, perquè deia que de l’Església en general, i de l’espanyola en particular, no volia saber-ne res. Els dos eren persones honestes, amb un sentit de l’ètica, del deure i de la feina que he trobat molt rarament després. A pesar de no haver tingut educació formal més enllà de l’elemental, tenien una gran saviesa, sobretot l’àvia.
Diu que eren madrilenys.
De diverses generacions de madrilenys, molt del Madrid popular, que no té res a veure amb l’altre Madrid oficial al qual a vegades ens referim, i del qual els van expulsar, de fet. El Madrid que es va llançar al carrer a celebrar la República i que després va lluitar per defensar-la fins a perdre-ho tot. L’alegria de l’arribada de la República i les esperances que va portar és un record que els va acompanyar sempre. És de les poques coses de què parlaven del passat, perquè quasi tota la resta era molt dolorós.
El pare era diferent.
El meu pare és canari, de família adinerada i conservadora. Ell se’n va anar a Veneçuela per falta de diners, perquè es va quedar orfe... És una història quasi de fulletó. La seva mare va morir de part, després el seu pare es va tornar a casar, la segona dona també es va morir, i la família de la tercera, en morir el pare, es va endur els diners dels dos nens. Llavors el meu pare, que havia estat criat per ser un señorito, es va haver de posar a treballar als 12 anys. Però ell no va participar a la guerra, se’n va desentendre; perquè era (i és) conservador, però, com molts conservadors, va deixar que la guerra la fessin altres en el seu nom. I com tants illencs se’n va anar a Veneçuela a guanyar-se la vida.
Allí va conèixer la meva mare, i es van casar. Les circumstàncies de l’exili i l’emigració expliquen que una família com la dels meus avis i els meus pares s’acabessin ajuntant, a Espanya no ho haguessin fet mai. Suposo que els meus pares pensaven quedar-se a Veneçuela, i per això la meva germana i jo vam néixer allà. Després sembla que el pare va decidir que la cosa no rutllava; a més, va considerar que les filles s’havien de criar a Espanya, en un règim “d’ordre” segons les seves idees. Els meus avis no volien tornar, per motius obvis, però com que la meva mare era la seva única filla viva i nosaltres les seves úniques netes, doncs també van tornar, a finals dels anys 60. Crec que no els va fer gaire gràcia i, en arribar, van rebre en un parell d’ocasions la visita de la policia.
Sí que els va agradar viure l’arribada de la democràcia, sobretot quan van poder votar pel partit socialista i van veure aquella gran majoria absoluta, es van sentir reconeguts. L’avi, que havia treballat al Metro abans de marxar, va rebre un carnet per a poder fer servir de franc el transport públic a Madrid, i quan el veien li deien company... Això va ser una reparació molt important. Perquè quan ells van marxar, la gent els deia antiespanyols, mals espanyols. Poder tornar a viure al seu país com a ciutadans de ple dret va ser una cosa molt positiva. No crec que els haguessin agradat les coses que van venir després. Però també penso que els anys més feliços de la seva vida els van viure a Veneçuela, quan ja van estar ben assentats.
A casa es parlava de política?
La meva família mai no parlava de política... Quan sento aquesta retòrica que moltes famílies a Catalunya estan trencades pel “procés” i que això abans no passava, jo em pregunto de quines famílies parlen, perquè a la meva mai no es va parlar de política, perquè si se’n parlava, el pare i els avis s’enfadaven i s’acabava malament. Recordo un cap d’any amb els dos sense parlar-se perquè no sé quin tema havia sortit. Això era freqüent i si no passava més és perquè els avis no parlaven de les seves idees, i el pare no era tampoc actiu políticament (tot i que es declarava franquista). La lògica d’un enfrontament civil és que dins d’una mateixa família hi hagi aquesta tensió i grans silencis. Fins a dia d’avui, a casa no parlem de política perquè hi ha posicions completament enfrontades i més val no entrar-hi.
De fet, un tema literari important és el silenci a les famílies; per mantenir la pau familiar, una part de la família havia de callar. Hi ha un llibre molt bonic de Clara Valverde Gefaell, filla del catedràtic d’Ètica José María Valverde, que va renunciar a la càtedra a Barcelona el 1964 per solidaritat i en conseqüència amb les seves idees. Doncs bé, Clara, infermera, escriptora i activista, explora precisament els silencis de les famílies que han passat per traumes, i la transmissió intergeneracional d’aquests silencis. És un llibre [Desenterrar las palabras, 2014] escrit des de la perspectiva dels nets, hereus d’aquests silencis (com és el meu cas).
I el que ha passat ara a Catalunya és el mateix que ha existit a tot l’Estat espanyol, i que també devia existir abans aquí. El que passa és que ha sorgit més sobtadament, i a més s’ha vist amplificat per les xarxes socials: si tu dius res, de seguida es llegeix o s’escolta i passa de ser un tema familiar a un tema públic. Però això que es diu que “les famílies estan trencades...” Miri, no, les famílies estan trencades des que hi va haver una guerra civil en què la meitat d’Espanya va voler aniquilar o fer passar per l’adreçador l’altra meitat. I el país és un país fragmentat i dividit des de fa molt temps, entre altres coses perquè les polítiques d’unitat i fortalesa nacional es basen en l’expulsió física i simbòlica de tots aquells que no entren en la definició oficial d’espanyolitat. Lla que reclamen ara certs líders que es passegen a cavall tot reclamant una nova Reconquesta.
Veig que la molesta, aquesta hipocresia.
És que l’argument de la fractura familiar com a resultat de la política m’irrita particularment. De fet, a Amèrica passa el mateix: fa poc es va publicar un article, en part jocós i en part seriós, de temes que calia evitar en el sopar del Dia d’Acció de Gràcies, que és un dia de reunió familiar. I els temes eren la caravana d’immigrants, la qüestió de la cobertura sanitària, les armes i el #MeToo. O sigui, tots els temes candents de la presidència de Trump. Però les fractures no les ha creades ell. Ja existien. El que ocorre és que hi ha una part del país que se sent envalentit per fer comentaris racistes, per exemple, que abans no s’haurien fet en públic, perquè s’havia arribat a una entesa que aquests temes eren si més no problemàtics.
Tornem a la seva biografia. De petita, la família es trasllada a Madrid. Què suposa per a vostè aquest canvi de continent?
Doncs no me’n recordo gaire, tot i que recordo el canvi en si. D’entrada, pel clima.. Hi ha dues ciutats a la meva vida que marquen l’ideal del que ha de ser la temperatura: una és Caracas i l’altra Las Palmas de Gran Canaria (on també vam viure i viatjar sovint). Ciutats de bon clima, on a més la gent té un accent similar i un actitud que em semblava més alegre. I vam arribar a Madrid, ens van ficar en col·legi religiós, i em va semblar que era tot molt fosc, en comparació amb la llum de Caracas. Tot era molt més seriós, començant per la manera de vestir i comportar-se. A més, la gent reia del nostre accent veneçolà, o de l’accent canari del pare, que ni tan sols es creien que era espanyol. O el col·legi de monges i tant d’èmfasi en la formació religiosa. A casa meva, de sobte, els ritus i les celebracions religioses van passar a tenir una altra importància.
Després vam anar a Saragossa un any i això sí que ens va semblar un contrast important, perquè la Saragossa de principis dels 70 no era la que és ara. A Madrid teníem classe al matí i a la tarda; al col·legi de Saragossa, que era el mateix, a la tarda les noies solament cosíem i es resava el Rosari mentre cosíem. Era molt avorrit, perquè a més mai no he sabut cosir, malgrat que la meva àvia era modista, la pobra mai no va aconseguir que les netes n’aprenguéssim, i jo ho feia fatal. També van tornar a riure’s del nostre accent, perquè arribàvem a Saragossa amb accent madrileny... Sempre hem tingut consciència que la llengua no és una, ni es parla d’una sola manera: hem viscut envoltats de variants i sabem el que és aquesta pressió d’haver de parlar de certa manera i que altres variants duguin un estigma. O a l’inrevés: el pare, que malgrat el seu espanyolisme tradicional sempre ha sigut molt canari, quan començàvem a parlar així molt madrileny, una mica chulito, deia: “Niñas, niñas, se me están haciendo muy madrileñas, les tengo que llevar a Canarias”, perquè se’ns suavitzés la forma de parlar de Madrid, que a ell li semblava molt abrupta. Tot plegat em va fer molt conscient tant de la importància de la llengua com de la llengua com a factor diferencial i discriminador, una cosa sobre la qual després he pensat molt, en canviar de llengua (a l’anglès) i afegir altres variants de l’espanyol (el colombià, l’argentí) a la meva vida quotidiana.
En general, el que recordo d’Espanya de finals dels 60 i dels 70 és que era una societat molt normativa. S’havia de ser d’una certa manera, vestir d’una certa manera, parlar d’una certa manera... tot i que això no ho sabia críticament com ho puc saber ara, per descomptat, perquè era una nena. pPerò instintivament ho notaves: tenir una família que havia viscut tant temps fora d’Espanya, els nostres costums… La mare feia un guisat amb blat de moro i un cop va venir a casa una amiga del col·legi que, en veure-ho, va fer cara de fàstic, perquè el blat de moro es feia servir com a pinso per a animals.
La ironia del cas és que jo en aquella època volia, per damunt de tot, ser normal, volia ser una noia espanyola normal; volia no haver d’explicar tota la nostra història, que ara assumeixo encantada i que m’ha fet ser el que soc en tots els sentits. Però en aquella època, i sobre todo després durant l’adolescència, el que volia era ser una noia normal de Madrid. Al final, acabes absorbint els valors que t’envolten i en els que t’eduquen, és clar. Però afortunadament també és possible deseducar-se.
A què es dedicaven els pares?
El pare era auditor i comptable. La mare va treballar de secretària de direcció bilingüe, perquè va aprendre anglès a Jamaica, on els seus pares l’havien enviada a estudiar des de Veneçuela. Aleshores, que una dona jove parlés tan bé l’anglès era absolutament infreqüent a Espanya i sempre va tenir bones feines, generalment com a secretària de direcció en companyies nord-americanes. Que treballés fora de casa era una altra raresa de la meva família en aquella època. Era, i és, una dona molt independent i llançada, atractiva i capaç. Al pare, tanta independència no li feia cap gràcia. Cal recordar que en aquella època les lleis donaven al marit el control de les finances, dels fills, tot, i ell assumia aquest control com una cosa natural. Després la mare va aprendre a conduir, imagini’s una dona conduint per Saragossa en un 600 vermell… A més, es va casar ben jove, ens va tenir a nosaltres amb 20 anys, i vestia com el que era, una dona jove i alegre, que volia anar a la moda, però en el Madrid de finals dels 60 això semblava una mica... escandalós, sobretot comparat amb les mares de les altres nenes del col·legi.
Després, ja es veia que les coses en el matrimoni anaven malament, la mare diu que vol divorciar-se, però encara no hi havia divorci a Espanya, i si marxava de casa perdia les filles. No entraré en detalls que no interessen a ningú, però va ser un procés bastant fort, en gran mesura per les lleis que seguien vigents i la pressió de l’ambient social. I per descomptat, per l’oposició frontal del meu pare. I nosaltres, en un col·legi de monges, on ens miraven amb pena, com les pobres noies Delgado amb la família trencada. A la mare, que ara s’ha tornat molt conservadora, i amb qui tinc grans diferències pel que fa a la situació a Catalunya, li dic: “Tu hauries d’entendre això de Catalunya, perquè saps que quan algú vol anar-se’n i insisteix i persisteix, ja se n’ha anat —les lleis et poden obligar, però ja te n’has anat...” i en efecte, la mare, que cantava bé, es posava a cantar un bolero molt conegut la lletra del qual deia: “mi vida la controlan les leyes, pero en mi corazón tan solo mando yo”. És a dir, els papers podien dir missa, però ella ja no se sentia casada. Finalment, com que s’havien casat a Veneçuela, va poder sol·licitar allà el divorci, que el pare finalment va acceptar —i després del qual va tornar novament a Veneçuela. Aleshores ella es va casar amb el seu segon marit, que era un català la família del qual havia emigrat a l’Argentina també després de la guerra; s’havia criat a l’Argentina i deia que era català-argentí. Irònicament, el pare, tan conservador, es va tornar a casar amb una veneçolano-catalana, també filla d’exiliats catalans, tot i queue aquest matrimoni no va durar gaire. Durant un temps curt, el meu padrastre i la meva madrastra es veien en les celebracions familiars i ells, que havien viscut tota la vida fora de Catalunya, es parlaven en català!
És llavors, doncs, quan vostè entra en contacte amb la llengua catalana?
Llavors jo ja era a la universitat, i van ser coses paral·leles. Jo tenia una sèrie d’optatives, entre les quals hi havia —crec que ja no existeix aquesta possibilitat a Filologia Hispànica, cosa que considero lamentable— Literatura catalana i Literatura gallega. I les vaig agafar les dues. I a la vegada hi havia el meu padrastre, que amb els seus germans seguia parlant en català —la petita no tant, però els altres sí. De fet, un dels seus germans havia fundat el Casal català de Buenos Aires. I veies el que significava per a ells, l’emoció de quan va arribar Tarradellas... A casa sempre repetíem allò de “Ja soc aquí!”. Tot això et dona una altra perspectiva de les coses.
Al mateix temps, la classe de literatura catalana em va produir el que no dubtaria a anomenar un enlluernament. Encara tinc a casa diversos llibres que vaig llegir aquell any: Mirall trencat, de Rodoreda; Vida privada, de Sagarra, i antologies d’Ausiàs March i de Rosselló-Pòrcel. I ja no vaig deixar d’interessar-me mai més per la cultura catalana. No comprenc per què els filòlegs hispànics no tenim l’obligació de familiaritzar-nos amb totes les llengües peninsulars. Per això col·laboro amb els col·legues que intenten que el nostre camp d’estudi sigui més obert a la realitat de les cultures ibèriques.
Què la va portar a estudiar Filologia Hispànica?
Sempre vaig llegir moltíssim. El pare sempre deia: “Esta niña lee tanto que yo no sé...” tot i que a pesar del seu conservadorisme (i del seu masclisme, tot cal dir-ho) sempre em va donar suport en els meus estudis. Ates les circumstàncies de la família, penso que per a mi y la lectura era també una mena d’evasió. Sempre he estat una lectora voraç i de gustos molt amplis. També escrivia molt, des de petita, contes i obres de teatre, poesia, diaris. Quan vaig començar a escriure em vaig adonar que a mi no em costava tant com a altra gent. Bé, sempre costa i, en ocasions, desespera. Però sé que si persisteixo, arriba un punt en què puc expressar el que volia amb raonable claredat.
I què llegia?
Doncs... de tot: fins i tot els prospectes dels medicaments. Vaig llegir molt Alejandro Dumas, que em fascinava. La novel·la del segle XIX sempre m’ha agradat molt i va ser el meu primer camp d’especialització. Vaig llegir molt aviat La Regenta, que em va impactar i em segueix impactant cada cop que la rellegeixo, i Anna Karènina, que segueix sent una de les meves obres favorites. I Galdós, per descomptat, perquè el pare en tenia les obres completes a casa. Al col·legi m’obligaven a llegir Garcilaso i en general obres del ‘Siglo de Oro’ —que m’agradava menys, tot sigui dit. I Cervantes abreviat, tot i que Cervantes només el vaig disfrutar quan ja feia el doctorat. Però de l’adolescència el que més recordo són les grans novel·les del XIX. I després literatura nord-americana i hispanoamericana contemporània. Lamento no haver llegit més literatura portuguesa i catalana, tot i que ho vaig fer més endavant. Però no prou.
Però tornant a la seva pregunta, a l’hora d’escollir carrera, la família volia que fes Dret. Els estudis d’aptituds que ens feien em donaven altíssim en capacitat d’argumentació (rialles). Però jo pensava en el tipus de coneixement que implicava la carrera de Dret, i em semblava tediós. Els meus professors de llengua i literatura em van animar a fer Filologia. Quan l’hi vaig dir al pare, ell em va contestar que no sabia si em podria guanyar la vida. Tot i que, com que jo era dona, i pensava que em casaria i viuria del marit, doncs em va donar suport per allò que el saber no ocupa lloc. Després resulta que he tingut la sort de no haver estat sense feina ni un sol dia de la meva vida, i conec molta gent que ha fet Dret que sí que ho està... Crec que estic on havia d’estar, tot i que ara, en determinades circumstàncies, sí que m’agradaria tenir coneixements jurídics per poder lluitar contra certes coses amb més base.
Vostè va estudiar a la Universitat Complutense de Madrid. Amb quina universitat es topa? Són anys d’agitació política, encara?
Vaig començar la universitat ja amb la democràcia, amb la Constitució tot just aprovada. De politització, n’hi havia, i de problemes també, però no el que havia estat abans. Són els anys de la movida a Madrid, i em vaig trobar amb una universitat de molta jarana, de molt hedonisme. Aquest hedonisme tenia un costat d’oposició a un règim molt restrictiu en molts sentits, incloent-hi el gaudi del cos i de la vida. Que després aquest hedonisme s’instrumentalitzés a favor d’una despolitització social, no hi ha dubte, però això no ho pensava llavors, la veritat. Recordo una gran varietat d’ideologies i de postures. I també, és clar, gente gent molt intel·ligent que s’havien enganxat a coses que no els estaven ajudant. Va ser una tragèdia, el tema de l’heroïna i també la sida, sobretot entre gent més artista. Un tema que va tractar la cançó de Miguel Ríos Un caballo llamado muerte, que no es referia precisament a l’animal de quatre potes.. Un col·lega meu de Princeton, Germán Labrador, ha analitzat aquest període i la nova sensibilitat que va posar en marxa en un llibre titulat Culpables por la literatura.
A nivell acadèmic recordo la universitat, i tal vegada és un record un xic injust, amb professors poc implicats; professors que de sobte no venien i no avisaven, no hi havia hores de consulta ni tutories... El professor era l’autoritat inqüestionable, i el format de classe magistral (que es manté, en general) inhibia el diàleg, la comunicació, l’exercici crític. Et deien les notes en veu alta, et feien comentaris personals que avui en dia suposarien una queixa immediata... Hi havia poques optatives (només al final), i es treballava molt a base de memorització. D’altra banda, em va obligar a llegir moltíssim, cosa que em va donar una base de lectures molt àmplia. Al final, haver fet tants cursos obligatoris em va preparar bé per poder fer moltes coses diferents després. Als Estats Units passava al contrari, un excés d’especialització que en les humanitats no crec que sigui gaire beneficiós. En general, recordo aquells anys com una etapa d’aprenentatge però també com un moment molt alegre, en part per la meva pròpia joventut, és clar, però també perquè si ha hagut un moment en què Madrid va ser obert i divertit van ser aquells anys de la movida, a finals dels 70 i els 80. Recordo els bans de Tierno Galván, i penso en la seva figura, la seva formació i les seves iniciatives, i no té res a veure amb el que va venir després.
Sense idealitzar en absolut la Transició, amb la qual he estat molt crítica, és cert que en general hi havia un sentit de possibilitat, d’obertura que coincidia amb la sensació dels meus avis que ja tornaven a ser part del país: ells deien que “no vam pensar mai que aquest país seria el que és ara”. Fixi’s que la classe que li deia de literatura catalana la vam fer en català. El professor va preguntar si podia fer-la en català i si no ho enteníem, ho traduïa. La classe va votar que sí, tot i que cap de nosaltres havíem estudiat català. I es va fer amb tota naturalitat. Crec que això avui no passaria. De la mateixa manera, vaig aprendre la lletra de L’estaca amb uns companys madrilenys que tampoc no sabien català. Era un altre moment.
Ara, en relació a professors concrets que consideri els meus mestres... doncs no, aquesta experiència no l’he tinguda. Tampoc no va ser res traumàtic, em va anar bé en general, treia molt bones notes. Això sí, el que havies de fer ho havies de fer molt sola, perquè ajuda pedagògica no n’hi havia. Com diuen en anglès, era “sink or swim”: o t’enfonsaves o nedaves, i no era una pedagogia que estigués feta per a la majoria, sinó per als pocs que funcionàvem bé de manera independent. Això ho veig ara, que he sigut professora tants anys, i penso que era un sistema una mica cruel! De totes maneres, les coses han canviat, i hi ha hagut millores. Però segueix sent un sistema al meu parer molt anquilosat, summament jeràrquic i endogàmic on és molt difícil fer canvis significatius.
I com que s’ha d’espavilar sola, té clar que vol anar a fer el doctorat a Amèrica.
No, jo no tenia res clar, simplement vaig acabar i em vaig plantejar què feia per guanyar-me la vida. Havia començat la carrera molt jove, i també vaig acabar molt jove, als 21 anys. No sabia gaire bé què fer, a banda de la tesina i els cursos de doctorat. Vaig fer la tesina sobre literatura veneçolana, la qual cosa va ser com una forma de tornar a entendre el país que havia acollit els meus avis, i al qual vaig començar a conèixer ja com a adulta. Va ser més tard, just després d’acabar els cursos de doctorat, que em va entrar el cuquet d’estudiar fora d’Espanya, sobretot perquè no tenia cap ganes de preparar unes oposicions a institut, que era el que em recomanava tothom.
En principi volia anar a França perquè m’encantava la teoria literària, i en aquell moment la teoria literària que m’agradava i que s’estudiava a la universitat era francesa. Llavors em vaig trobar amb un professor que em va preguntar què feia, i li vaig explicar que estava pensant a sol·licitar una beca per anar a França, i em va dir: “Vostè no era la que parlava anglès? Doncs vagi als Estats Units que tindrà més oportunitats”.
I se’n va anar a Califòrnia…
A la Complutense hi havia un programa d’intercanvi amb les universitats de Califòrnia que encara existeix. Com que per a mi llavors els Estats Units era tot el mateix, jo ja havia sol·licitat una beca a la universitat de Delaware perquè hi havia un professor el nom del qual em sonava... Passar del Madrid de la movida a Delaware hauria estat una mica fort! De tota manera, en el programa d’intercanvi em van preguntar a quin campus de la Universitat de Califòrnia volia anar, i vaig dir que qualsevol, encara que UCLA no m’abellia perquè era a Los Angeles, una ciutat molt gran. Així que en vaig sol·licitar diversos: Berkeley, Santa Barbara, Santa Cruz... Com que tenia molt bon expedient, hauria pogut entrar a qualsevol lloc, però això ni se m’ocorria perquè no sabia gaire bé el que estava fent. Tampoc no entenia que els professors “reclutin” alumnes que els semblen particularment prometedors. Però un d’aquests professors, director de departament, va trucar a casa un dia per vendre’m les bondats del seu campus, el de Santa Barbara. Ni tan sols va parlar amb mi, que no hi era, sinó amb la meva mare. Però per ser sincers, quan em vaig assabentar que em pagaven per fer classes d’espanyol, que el campus era al costat del mar, i que la temperatura a l’hivern era molt agradable, això va ser el que em va decidir. Perquè no pensava quedar-m’hi, ho veia com una experiència vital. Tenia 22 anys. Vaig començar al programa de Masters, em van canviar al de doctorat en un mes, perquè anava molt avançada. I la resta és història.
Com de diferent és una universitat americana respecte a la que coneixia?
Respecte a la universitat espanyola que jo coneixia, en quasi tot. Recordo la primera vegada que vaig anar a la biblioteca a Santa Barbara —i això que llavors, de les universitats de Califòrnia, la de Santa Barbara era relativament modesta. El primer és que entres i vas directament a les prestatgeries, agafes els llibres, els toques... i veus moltes coses que no estaves buscant però que són allí... i això et pot canviar una recerca, perquè et permet veure connexions en les quals no pensaves d’antuvi. Vaig preguntar a la bibliotecària quants llibres em podia endur, i em va dir que tots els que pogués carregar. I em va aclarir que eren allí per servir el públic. Això ho recordo com el gran xoc. A tot arreu era “com podem ajudar-te?”. Això ara s’ha perdut bastant, per cert, potser per aquesta erosió de tot el que és públic que hi ha a tot arreu. Però en general, i sobretot a les biblioteques o serveis públics, segueix havent-hi gent que creu que són allà per atendre i ajudar la gent i, si sorgeix un problema, per resoldre’l.
La biblioteca de la Universitat d’Illinois, que és la segona biblioteca de recerca dels Estats Units després de la de Harvard, va ser el mateix, però a gran escala. Tenen tot el que necessites, però si per casualitat no ho tenen, ho busquen, t’ho envien a l’oficina, s’encarreguen ells del préstec. Per descomptat que això en part està relacionat amb els mitjans de què disposen. Però també és una actitud: entenen que la seva labor és facilitar a l’estudiant i a l’investigador la feina, i com que ho creuen de debò, per a ells és un motiu d’orgull ajudar i col·laborar en la teva tasca.
L’altra gran diferència era la relació amb l’estudiant; les classes no se centren en el professor. L’enfocament pedagògic era i és molt diferent. L’ensenyament es valora molt: no més que la investigació és veritat, però es valora. I això és un gran incentiu per millorar. D’altra banda, la participació de l’alumnat és molt més activa i hi ha molta més feina pràctica, i no només explicació teòrica. Sempre dic que no sé com podem preparar crítics, si no els ensenyem a argumentar tant per escrit com oralment. Però tampoc no estem preparant ciutadans actius si l’únic que esperem dels joves és que prenguin apunts i els repeteixin als exàmens.
En aquell moment que vostè arriba, molts departaments de Llengua de les universitats americanes han fet un tomb, ara ja irreversible, cap als anomenats “estudis culturals”, en contraposició a una Filologia més clàssica. No sé si era el cas de Santa Barbara.
No era el cas de Santa Barbara quan jo vaig començar, però sí quan en vaig sortir. Vaig entrar en un departament bastant tradicional, i quan vaig començar el doctorat el 1983 jo no sabia què eren els estudis culturals. Sí que pensava en la importància del context de les obres literàries, i en les relacions entre llenguatge i poder, una cosa fonamental en l’anàlisi cultural. Al mateix temps, després d’haver llegit molta teoria francesa, estructuralisme i semiòtica, m’avorria, i pensava: “això on em porta?” Em semblava una crítica que feia voltes sobre si mateixa. Aleshores van passar dues coses: d’un costat vaig començar a llegir les teories de Bakhtin i les seves anàlisis sobre la polifonia i la novel·la dialògica. I de l’altra, vaig tornar a llegir els textos que sempre m’havien interessat, que eren la gran novel·la del XIX. I els grans conflictes que planteja la novel·la del XIX són, per un costat, molt individuals —conflictes de subjectivitat, de desig, les aspiracions individuals—, i per l’altre, socials. La majoria dels conflictes en aquests textos sorgeixen per la tensió entre unes aspiracions (individuals i socials) que l’actual organització del món no permet. .O dit amb la frase tan bonica de Luis Cernuda, la tensió entre “la realitat i el desig”.
La tesi la fa sobre Galdós, un autor de finals del segle XIX.
Doncs sí, al final vaig escollir l’autor que havia llegit amb avidesa des de petita con gran interés, i que volia estudiar en un context ampli, en relació a altres novel·listes del segle XIX. També em semblava que la visió que es tenia de Galdós era molt limitada. El meu director era molt conservador (com a crític i com a persona, i ni tan sols era galdosista, sinó cervantista) i quan li vaig dir que volia treballar amb Galdós, i fent servir la teoria de la novel·la de Mikhail Bakhtin, no li va fer gaire gràcia. Li vaig haver de demostrar que Bakhtin havia desenvolupat la seva teoria de la novel·la en base al Quixot, i y que com que el món novel·lesc de Galdós era tan cervantí, tot encaixava. Llavors, això li va semblar bé: “Bé, si treballa amb el Quixot...” Vaig fer aquesta lectura, apropiada per a Galdós que és un novel·lista molt dialògic, i això va ser el principi. De fet, en una de les primeres entrevistes de feina que vaig tenir, un professor molt conegut d’una universitat molt important, em va dir que el que li havia cridat l’atenció és que havia fet d’un tema que li semblava avorrit (Galdós, la novel·la del XIX) alguna cosa interessant. Crec que si es fa bé, la crítica és això: fer que el text, o els textos, o les pràctiques culturals, es vegin des d’un angle nou. Tot i que penso que en els textos literaris del segle XIX hi ha tot un univers, i quasi tots els problemes amb els quals seguim batallant ara.
I així vaig aterrar a la Universitat d’Illinois, després d’un procés de buscar feina summament obert i en un moment en què, a diferència d’ara, hi havia molta feina. A Illinois em van fer una oferta molt bona... jove com era, venint d’Espanya i sent la primera de la meva família que havia anat a la universitat, quan vaig veure l’oferta no m’ho podia creure. I sense cap enchufe! Això és una cosa que no hauria pogut tenir mai a Espanya, i menys sent una dona jove. I tot i que vaig tenir altres opcions, a Illinois em van dir que podria construir la meva carrera com volgués, amb plena llibertat. I així ha estat.
Tot i que el clima d’Illinois no és el de Califòrnia, ni encara menys el de Caracas…
No, és clar. Estic molt lluny del mar! Des del primer desembre que vaig passar allí ja em vaig assabentar que aquell fred era d’un altre nivell, i vaig dir que no duraria un altre any… i ja en fa molts que hi soc. Però segueix sense agradar-me el fred, que consti.
A la Universitat d’Illinois a Urbana-Champaign sí que hi havia estudis culturals…
Sí, ha estat i és un gran centre d’estudis culturals. De fet, la gran Conferència d’Estudis Culturals als Estats Units va tenir lloc a Urbana [el 1983] abans que jo hi arribés. Hi va ser Stuart Hall, un dels grans ‘popes’ de la disciplina, i d’aquí va sortir un llibre important [Cultural Studies 1983: A Theoretical History]. Llavors es va crear la Unit for Criticism and Interpretive Theory, de la qual sóc part, i on, tot i que s’hi fa tota mena d’estudi crític, sens dubte hi té una presència notable l’anàlisi cultural. Jo vaig arribar a aquell campus ja molt ficada en qüestions de teoria literària, i em vaig adonar que ningú del Departament d’Espanyol era a la Unit for Criticism, a la qual s’accedia per invitació. Això era per dos motius. D’una banda, perquè als departaments d’Espanyol, tradicionalment, no es feien estudis “teòrics” i menys els professors anomenats “peninsularistes” (per distingir-los dels “llatinoamericanistes”), un terme que no m’agrada perquè exclou els territoris insulars d’Espanya. Això ha canviat i ara molts dels meus companys en formen part.
L’altre motiu és un cert desdeny dels departaments d’Anglès (d’on solien sortir els professors de la Unit) cap al que es feia en altres llengües, amb la possible excepció del francès. Això per desgràcia no ha canviat tant. En qualsevol cas, el meu perfil era compatible amb els objectius de la Unit, així que vaig sol·licitar l’entrada i em van acceptar. I d’aleshores ençà he treballat quasi més amb ells que amb ningú, en cert sentit. Per a una persona que arribava, jove i amb ganes d’aprendre i de créixer, doncs són portes que s’obren, i et fan anar més enllà del que t’havies plantejat. La meva crítica sens dubte no seria la mateixa si no fos per la interacció amb la Unit for Criticism, amb el Programa d’Investigació en Humanitats de la meva universitat, i també per la interacció amb els meus col·legues llatinoamericanistes, que anaven molt per davant dels iberistes en qüestions teòriques i socials.
Així, alhora que seguia fent classe al departament d’Espanyol, vaig anar decantant-me cap a una la crítica cultural i no exclusivament literària, i vaig començar a fer classes en anglès sobre teoria i temes interdisciplinaris. És clar que em vaig haver de tornar a entrenar, perquè no és només qüestió d’agafar un altre material i seguir fent el mateix tipus d’anàlisi. Aquest procés va comportar uns anys, i el vaig fer quan ja tenia seguretat laboral, perquè abans no hagués pogut arriscar-me. Però quan em vaig decidir, i malgrat alguna incomprensió inicial, va sortir bé.. Aprecio molt aquesta llibertat per moure’t de la teva casella inicial: no et coarten en absolut, sempre que els resultats siguin bons. Jo em sento millor en un tipus d’interacció crítica interdisciplinar, i crec que el meu millor treball ha sorgit d’aquestes col·laboracions i trobades.
Anem doncs als seus treballs. Com a crítica cultural li ha preocupat el que anomena la construcció cultural de la identitat, en particular de la identitat espanyola...
Sí, sens dubte com a crítica cultural, però també com a persona i ciutadana. Per això deia abans que jo mateixa notava la meva evolució, sobretot des de la preadolescència i l’adolescència, quan volia ser una “espanyola normal” (com si això existís, realment). Després em va fer ràbia haver passat per aquesta fase i haver sigut afectada per aquesta pressió social per ser una sèrie de coses i sentir la identitat nacional d’una manera tan restrictiva. I em vaig preguntar per què la retòrica de la normalitat és tan ubiqua, en relació a les nacions però també a les subjectivitats i a qualsevol formació social: les persones normals, la sexualitat normal, les famílies normals, les nacions normals. I vaig començar a indagar en això. Primer en relació a la novel·la del segle XIX, que és una novel·la molt centrada en la normalitat i en les normes, però sostinguda precisament per trajectòries desviades, tant personals com col·lectives. I després en relació amb la cultura espanyola, que precisament a finals dels anys 90 estava en aquell moment de “normalitat eufòrica” que he analitzat en alguns treballs.
Hi ha també un altre factor. Quan vaig arribar a Illinois, vaig haver de fer una classe que hi ha a tots els departaments que és la de cultura d’Espanya. Al principi, jo ensenyava amb els llibres que hi havia, que eren bàsicament llibres de “cultura i civilització” que parlaven, abans que tot, d’història amb algunes al·lusions a l’alta cultura i potser a alguns costums (en el cas espanyol, la tauromàquia o el flamenc). Els estudiants deien que allò era una classe d’història (entesa com una successió cronològica de dades), i el cert és que jo mateixa m’hi avorria i a més em sortia malament (i a tots els cursos ens fan una avaluació final per part dels alumnes que es té en compte en els processos d’ascens). Llavors vaig començar a preguntar-me què és la cultura, i què defineix una cultura nacional. També què és el que s’exclou en una determinada construcció d’allò nacional. Això em va portar a alguns temes que estan justament en el moll de l’os dels estudis culturals: què és una cultura o com es fa una cultura dominant o secundària; com analitzar productes que no són de cultura d’elit sinó popular o de masses; les jerarquies del gust; quines pràctiques, productes o autors representen allò nacional i com canvia això amb el temps. Al mateix temps, em vaig adonar que havia d’ensenyar als estudiants a llegir de manera crítica i a descodificar de manera distinta distints tipus d’objectes i de pràctiques, però partint de la base que la relació amb la cultura (qualsevol mena d’objecte cultural) no podia ser passiva. I quan vaig començar a entrar en aquestes coses, aquí la classe ja va començar a funcionar bé.
Suposo que, en aquest respecte, hi ajuda el fet que als Estats Units no hi hagi una diferència nítida entre highbrow i lowbrow, entre alta cultura i cultura popular.
Crec que ara ja no hi ha tanta diferència, ni allí ni aquí. Vaig estar, per exemple, al Palau de la Música, a Barcelona, en un concert de Gustavo Dudamel i al final del concert, que va ser de música clàssica, va tocar una selecció de música popular veneçolana; jo era al galliner amb una pila de veneçolans que van treure una bandera veneçolana, però també hi havia un japonès i diversos catalans. Tots van entrar en la mateixa dinàmica, a pesar que la intenció d’alguns era (suposo) sentir música clàssica i no un joropo. Però el virtuosisme dels músics es percebia en els dos tipus de música. La tècnica, el gaudi, la creativitat, no es dona en caselles fixes.
Jo crec que podria ensenyar aquí quasi igual que ensenyo als estudiants americans, en el sentit d’ensenyar a mirar no passivament sinó críticament i a descodificar i comprendre pràctiques culturals distintes, que requereixen habilitats distintes. És cert que als Estats Units a vegades és més difícil que et defineixin què és “alta cultura”, perquè depenent de l’entorn sociocultural de l’alumne, el seu contacte amb ella és quasi inexistent.
Però crec que Espanya segueix sent una cultura molt de dada, i d’erudició. Les dades i l’erudició són importants, però en elles mateixes no et porten enlloc, pot convertir-se en un llistat d’exemples. Inversament, si construeixes un argument molt bonic, però no està fonamentat en dades concretes, doncs podràs dir una autèntica barbaritat. Els estudis culturals van sorgir en part en el context de classes d’adults, molts d’ells de classe treballadora, a instituts politècnics al Regne Unit. Alguns professors van decidir ensenyar en base a un currículum que no estigués separat dels interessos i les vides quotidianes dels seus alumnes. Des dels orígens, doncs, ha estat un enfocament transdisciplinar en el qual la recerca, l’ensenyament i la vida social estan relacionades, cosa que trobo fonamental.
Tanmateix, dels estudis culturals es critica que sovint deixen de banda grans obres de literatura, per exemple, per centrar-se en productes culturals diguem-ne menors...
Hi ha gent, hostil als estudis culturals, que pensa que és un tipus de crítica que s’ocupa de qualsevol cosa, i que algunes d’aquestes coses són nimietats, o guisofis que no mereixen ser estudiats. És cert que hi ha coses que francament no mereixen el nostre temps ni la nostra atenció, però també les hi ha en l’alta cultura. Així mateix, hi ha molt d’elitisme intel·lectual i moltes jerarquies absurdes que els estudis culturals han qüestionat, amb raó. La capacitat crítica o la capacitat analítica no es desenvolupa només en relació als productes de l’alta cultura. La crítica literària al segle XIX es desenvolupa precisament per promoure i defensar la distinció (individual però també nacional) de certs textos; és a dir, passa de ser un mer comentari sobre l’aprenentatge a suposar un exercici conscient de gust i capacitat discriminatòria. El plaer d’un text i la seva valoració crítica no és res que es mantingui inalterable amb el temps, sinó que és el resultat de distints marcs interpretatius en què intervenen elements institucionals, socials i estètics.
Per a mi el que hi ha són productes culturals de distinta mena que es poden entendre i apreciar en diferents contextos, i que requereixen distintes capacitats crítiques. Hem d’ensenyar als joves en què els beneficia adquirir aquestes capacitats, però no pots entossudir-te que uns joves solament estiguin exposats a cert tipus de text i coneixement i viure fora del seu moment històric. Crec que si fem això, perdrem totes les noves generacions, que és el que està passant amb les facultats de Filologia, que s’estan buidant. La Filologia és molt important, fer una anàlisi estilística em sembla necessari. La meva crítica segueix sent, abans que res, crítica textual, que posa una gran atenció al llenguatge (escrit o visual) amb què transmet un determinat missatge. Es pot fer amb una novel·la, amb un poema, amb un anunci o amb un discurs polític. Ho he fet amb la política de l’Estat però també amb el “procés”, quan analitzo les paraules que es fan servir a la premsa, però el que vull saber és per què. És a dir, no només per què el problema s’identifica com el “desafío catalán”, per exemple, sinó què s’hi guanya i què s’hi perd en posar aquesta etiqueta: qui se sent desafiat i per què el problema sembla venir només d’un costat, i no ser mutu. Quan uns polítics qualifiquen una manifestació feminista de “kale borroka”, l’ús d’aquests termes en eusquera no és casual, porta a certes (lamentables) associacions que donen uns determinats rèdits polítics a certs grups.
La seva recerca va donar com a fruit el llibre La nación singular (2014), on la referència a Ortega y Gasset i la seva influent reflexió sobre l’“Espanya invertebrada” és present, sense que el seu llibre sigui pròpiament, però, un diàleg amb Ortega.
No, no ho és, és cert. L’esmento, és clar, abans que res perquè el discurs espanyol institucional durant la democràcia està amarat d’Ortega (no sempre ben entès) i sobretot pel que comentava abans, i és que a mi m’interessava veure com i per què es feia servir Ortega. També vaig escriure un article anterior sobre la persistència de la idea de “vertebrar la nació” i les limitacions d’estudiar una identitat nacional assumint que els processos polítics són similars a les classificacions zoològiques.
Vostè explica que utilitza el “singular” del títol en el doble sentit de la paraula.
Sí, en el sentit de singular com únic o diferent, i de singular com l’oposat a plural. Són dos significats que es mobilitzen quan es discuteix la idea de nació espanyola. Hi ha els qui segueixen dient que Espanya no només és la nació més antiga d’Europa (la qual cosa ens porta a la paradoxa de parlar de nació quan no existien les nacions), sinó a més és una nació excepcional. Una cosa que per descomptat es troba a tots els discursos nacionalistes, sense excepció: Portugal és excepcional, Eslovènia és excepcional, Colòmbia és excepcional, i França i els Estats Units, no en parlem... Els herois de tots els països són excepcionals i les narratives d’excepcionalitat nacional són sospitosament semblants entre elles. Però fer del lloc on et toca néixer un motiu d’orgull inqüestionable, doncs ho veig problemàtic. Altra cosa és que les persones necessitem o ens beneficiem d’un entorn que no ens sigui hostil, i que ens ajudi a desenvolupar-nos, cosa que és molt diferent.
L’altra accepció de singular és perquè el llibre bàsicament demostrava que, inclús per a l’Espanya democràtica, i a pesar del que va ser un principi raonablement positiu, la identitat nacional d’Espanya s’entén en singular, no en plural. No solament per part de la dreta. De fet, en el llibre poso molts exemples de polítiques del PSOE que en qüestió de la idea de nació segueixen sent… timorates, en el millor dels casos. I en el pitjor, doncs tornen a la idea d’unitat i cohesió nacional. La idea del PSOE, en aquest tema, és d’una Espanya “cohesiva”, que és la paraula que utilitzen, però la cohesió implica adhesió a una determinada manera de veure el país. I aquesta adhesió s’entén com inqüestionable..
A pesar que diguessin allò de “nació de nacions”, quan van veure que no funcionava políticament, es van fer enrere. Aquí s’hi van ajuntar dos factors: el centralisme tradicional de l’Estat, la poca sensibilitat a la resta del país cap a la realitat catalana, i la resistència per part de l’esquerra tradicional a assumir diferències que no siguin de classe o econòmiques i que per tant es veuen com a prescindibles, factors que porten a la dispersió i a la divisió. Per descomptat, també incideix en això la visió, tan repetida i tan esbiaixada, del nacionalisme català i basc com una mena de privilegi de burgesos.
El subtítol del seu llibre és “Fantasías de la normalidad democrática”. Potser una de les “fantasies” més recurrents d’aquesta “normalitat” democràtica és la que sosté que l’associació de l’Estat espanyol amb el nacionalisme espanyol és una cosa del passat, del franquisme, que la democràcia ha deixat enrere?
Sens dubte. I els resultats electorals de Vox, així com el ressorgir del nacionalisme més bel·ligerant estan demostrant fins a quin punt aquesta associació gaudeix de bona salut.
Cap a l’any 2000 vaig començar a escriure una cosa que em pensava que seria sobre els nacionalismes “perifèrics”. Però de seguida em vaig adonar que aquest tema no es podia estudiar sense explorar la manera en què l’estat espanyol democràtic s’interpretava a si mateix. En aquella època es deia que el “tema d’Espanya” s’havia superat, però jo el que veia eren noves versions d’un assumpte de molt llarg recorregut. El llibre el vaig començar i el vaig deixar diverses vegades, perquè les reaccions no eren les mateixes que quan escrivia sobre literatura del segle XIX, com era d’esperar. Algunes d’aquestes reaccions em van sorprendre per la seva virulència. I em vaig adonar que això em portaria a un tipus d’escrutini molt més públic i a unes discussions aferrissades, i que per descomptat hauria sigut més còmode refugiar-me en la protecció que et dona la torre d’ivori del món acadèmic.
La intrahistòria d’aquest projecte és també la d’una ansietat, i un altre desplaçament, intel·lectual i personal. Un col·lega, català per cert, em va dir amb una mica de sorna que m’estava contagiant de l’ansietat dels debats identitaris espanyols. Finalment vaig decidir acabar el llibre, després d’haver publicat diversos articles que van ser ben acollits, perquè em semblava que era una cosa que necessitava dir com a ciutadana, i no només com a acadèmica. Aleshores, ja havia passat per la lectura de cert tipus de psicoanàlisi, començant per Freud, que sosté que l’ego normal no existeix, que la normalitat no existeix i seguint per l’anomenada “esquerra lacaniana”. I, encara que no soc en absolut de l’escola psicoanalista, i encara menys lacaniana, em van interessar molt aquestes anàlisis, que ns’interessava per allò col·lectiu i la teoria política. Vaig utilitzar el concepte de fantasia en el sentit d’una bastimentada feble, que fàcilment es col·lapsa, però que de moment t’aguanta, i és l’únic que ho fa. T’aguanta a nivell personal i social. Però el problema de la fantasia és que no pots dialogar-hi ni negociar-hi: funciona en bloc. Si en qüestiones una part, o si en qüestiones el funcionament en general, el resultat és l’equivalent a un brot psicòtic. Si tu tens el teu tema (en el sentit d’“idea fixa”), i aquest tema aguanta el teu univers, les teves pràctiques socials, les teves jerarquies de valors, i t’intenten matisar, o simplement fer-te veure que pot haver-hi una contradicció, la reacció sol ser de negació total. Un bon exemple d’una crítica similar és la de Jacqueline Rose, una psicoanalista practicant i crítica literària, encima es d’origen jueu, que ha estat molt crítica amb l’Estat d’Israel, sense renegar en absolut del seu judaisme. El que fa ella és analitzar com la bastimentada de la fantasia funciona alhora com a suport i obstacle per a la construcció d’identitats individuals i col·lectives com l’anglesa o la israeliana. I és una cosa aplicable també a Espanya i a qualsevol entorn, tot i que naturalment l’aplicació sigui distinta en cada cas.
Vaig arribar al títol, i al concepte que ancora el llibre, a través dels discursos polítics i intel·lectuals de la democràcia, en els quals es repetien una vegada i altra els termes de “normalitat democràtica” i “consens”, però també de la persistent necessitat de vertebrar el país. I per això mateix, el que es considerava oposat a ells —que llavors eren, primer de tot, el nacionalisme basc i els “nacionalismes” (perifèrics, mai el de l’Estat) en general—, era patològic, deliris de gent melancòlica que se sentia agreujada sense raó. I vaig començar a qüestionar-me per què el nacionalisme basc concentrava tots els problemes d’Espanya (com ara els concentra el català). Es deia que era pel seu vessant violent, però com es veu ara en el cas català, tampoc no era per això. És com si la democràcia espanyola fos la família normal i sana, i els bascos i els catalans fossin els fills problemàtics, díscols i destructius. I el discurs sobre aquesta situació ho reflecteix així: “España va bien”, el problema són “els altres”, que ens impedeixen conviure.
De fet, la resposta política del govern espanyol actual, tot i que evidentment molt més dialogant que l’anterior, sembla que a vegades insisteixi només en el “diàleg” entre catalans, com si el problema fos només “català”.
Una cosa que diria la psicoanàlisi, o que es planteja en qualsevol tipus de procés de mediació en conflictes, és que un problema mai no ve d’un sol costat, ni se soluciona per una sola part. Això de “si un no vol dos no discuteixen” és fals. Pot ser que no discuteixin, però el fons del problema segueix allí si no se’n parla, si no es posa sobre la taula, i en algun moment això que tens guardat acaba sortint. Al meu parer, i és una cosa que vaig intentar demostrar amb exemples concrets en el llibre, és que el problema és el “nostre” problema, un problema de convivència i d’alternança, i de com trobar marcs possibles on entendre’ns o almenys per a conllevarnos. No és “el problema basc” ni el problema català, perquè en plantejar-lo així, ja s’està essencialitzant la qüestió i fent lliscar la responsabilitat cap a un sol costat.
D’altra banda, tampoc no s’ha interpretat igual la situació de quan existia ETA i l’actual amb Catalunya. Abans, es deia que no es podia dialogar amb algú que posava una pistola sobre la taula. D’acord, tot i que hi ha hagut negociacions entre estats i grups armats (al Regne Unit amb l’IRA; a Colòmbia amb les FARC) gràcies a les quals s’han superat, o almenys mitigat, conflictes molt violents. Però quan ETA deixa les armes —que per cert hi va haver una gran resistència per part del PP a acceptar que deixaven les armes, perquè el conflicte generava rèdits polítics, com tothom sap—, llavors arriben els catalans, que no han posat mai una pistola sobre la taula, i, això no obstant, es considera que el problema català és encara pitjor del que va ser el basc. Hi ha una frase molt forta, que comento en un article recent sobre populisme i nacionalisme, que diu: “A la hora de la verdad, Jordi Pujol ha sido mucho más dañino para la democracia y la nación española que Josu Ternera o Santi Potros” (“Setenta por ciento”, Libertad Digital, 25/11/2012). Jo no soc pujolista —la meva visió política no coincideix amb la de Pujol, ho dic sense treure cap mèrit a la seva labor inicial, però la seva trajectòria final i sobretot el tipus de clientelisme que va afavorir directament o indirectament, és lamentable, i massa semblant al que passava en altres parts de l’Estat. Però de tota manera, ¿com es pot dir una frase tan repugnant, equiparant Pujol a un terrorista confés?
I aquesta no és l’única frase d’aquesta índole, n’he llegit bastants, potser aquesta és la més explícita. Crec recordar que el mateix Jordi Pujol ja va dir fa molt temps: “¿A quanta gent hauríem de deixar de matar els catalans per caure tan simpàtics com els bascos a Madrid?” Crec que en aquest punt no li faltava raó, perquè als bascos sempre se’ls va veure com a víctimes i és cert que van patir, naturalment. Per tant, sempre es va voler fer, entre persones raonables, una distinció entre l’etarra violent, els nacionalistes que no advocaven per la violència i els bascos en general. Això em sembla molt correcte. No hi ha dubte que l’hostilitat cap als catalans a partir de les reclamacions de l’Estatut és més gran i que se’n parla a vegades amb una malvolença realment sorprenent i injustificable. I com que no hi ha hagut violència real, s’argüeix que hi ha violències simbòliques o pressions ideològiques. Que no dic que no existeixin, però en tot cas no és el mateix que posar una bomba en un supermercat. Plantejar aquest paral·lelisme amb una societat que en molts aspectes és un model de civisme, em sembla repugnant. Faig servir una paraula forta, però adequada.
Aquesta incomoditat del nacionalisme espanyol amb allò català té a veure amb la llengua? ¿És un factor distintiu respecte als bascos, que parlen una llengua, l’eusquera, que no perceben com una amenaça a l’hegemonia de l’espanyol?
Sens dubte. Això de la llengua és molt important, perquè per distints motius en la idea d’Espanya hegemònica la supremacia del castellà és estructural (tot i que això no es correspongui exactament amb la realitat històrica del país anterior al segle XIX).
L’hostilitat a Madrid i a altres parts d’Espanya cap al català per a mi és incomprensible, em molesta molt i crec que és un senyal de cerrazón cultural lamentable. Quan et diuen que els catalans parlen en la seva llengua i “a veces lo hacen para joder”… o que és descortès que els catalans usin el català, fins i tot a Catalunya. Que ens hem tornat bojos? El que és descortès és anar a Catalunya, viure allà i no fer el més mínim esforç per aprendre el que és sens dubte una part fonamental de la seva cultura. Sobretot si tens la possibilitat de fer-ho, o almenys d’intentar-ho. Jo mai no he passat de tenir un català bàsic, però el primer que vaig fer en arribar a Barcelona va ser matricular-me en una classe de català, i després amb professors particulars. No tenia gaire temps, però em semblava fonamental. Ara l’entenc molt bé, però segueixo sense parlar-lo amb fluïdesa, la qual cosa lamento. Però sempre que faig una xerrada a Catalunya intento incloure un paràgraf almenys en català, com a gest de cortesia, reconeixement i respecte. Vaig fer el mateix quan vaig ser a Euskadi, i preparar això ja va ser més difícil!
No deixa de ser curiós que la mateixa hostilitat que desperten a Espanya els catalans que volen parlar català a l’espai públic, la desperten als Estats Units els hispans que s’expressen en espanyol fora de la intimitat familiar. A territoris com Arizona o Nuevo Mexico s’han tancat departaments d’estudis llatins perquè fomentaven “l’odi” (a la cultura anglo, se suposa). I hi ha gent que s’indigna si algú s’atreveix a cantar l’himne nacional americà en espanyol, tot i que es faci amb tot respecte. Cal preguntar-se, de nou, qui hi guanya i qui hi perd amb aquestes polítiques i mantenint aquests prejudicis.
Entre 2013 i 2015 vostè va residir a Barcelona, on va dirigir el programa d’Educació a l’exterior de les universitats de Califòrnia i Illinois, en cooperació amb la Universitat de Barcelona. Això li ha donat no només un més gran coneixement de la realitat catalana, sinó també l’oportunitat de viure de prop i en directe el “procés”. Sense ser politòloga ni historiadora (no sé si m’avanço a una objecció seva), com observa aquest procés?
El primer moment en què em vaig adonar que el que estava passant desbordaria les prediccions va ser l’11 de setembre del 2013. Jo acabava d’arribar, i com que estava intentant acabar el meu llibre, estava a casa treballant. La casa era a la Ronda de Sant Pau, i des d’un dels balcons es veia el Paral·lel. Jo treballava en una cambra interior i de sobte vaig començar a sentir sorolls: renou de gent i música, però també helicòpters. Vaig treure el cap i vaig veure l’avinguda absolutament plena de gent. Vaig deixar l’escriptura i vaig baixar a veure què passava. I el que em vaig trobar era una celebració: gent de totes les edats, de tota condició, alguns en cadira de rodes, altres amb patinet, pares i mares amb els seus fills. Gent alegre, molts d’ells amb estelades, altres amb senyeres. No vaig veure ni una sola consigna “contra” res; recordo algun rètol amb “som una nació”, però la majoria no duia consignes. No vaig sentir cap insult. Se sentia la il·lusió a l’aire. La gent parlava majoritàriament en català, però també hi havia famílies castellanoparlants. Era un dia de celebració familiar i popular, almenys al Paral·lel! Era una marea humana que s’estenia per totes les grans avingudes de la ciutat. Vaig fer una foto, que encara conservo, i vaig penjar a les meves xarxes socials: “Un Paralelo sin emperadores, solo gente celebrando”.
L’endemà, en llegir com alguns diaris comentaven l’acte, vaig pensar que estaven parlant d’una altra realitat, no de lo que jo havia vist. Això em va passar diverses vegades durant aquells dos anys, en els quals molt sovint em vaig trobar amb distintes narratives de legitimitat, enfrontades. I això em va fer pensar precisament en el tema de les emociones en l’esfera pública, com es mobilitzen i al servei de què es posen. I també en qui té dret a expressar els seus sentiments i els seus afectes en públic. Allà vaig començar a treballar aquest tema, que ara m’ocupa. La meva opinió personal és que les reclamacions i el sentit de greuge que va sorgir de la sentència de l’Estatut s’havien d’haver reconduït políticament. Però no solament no es va fer, sinó que es va afegir llenya a un foc ja prou potent. No dic que la llenya vingués d’un sol costat, perquè crec que no seria cert. Però la responsabilitat més gran d’aquesta negociació era de l’Estat, que no va estar a l’alçada. Sobretot si insisteixes a dir que els catalans són part fonamental de la nació, llavors l’obligació de l’Estat és escoltar els seus ciutadans, tots els segments de la ciutadania. I, insisteixo, no es va estar a l’alçada, entre altres coses perquè això d’escoltar la ciutadania, l’Estat espanyol no ho porta gaire bé (en molts terrenys, i de cap manera solament en relació a Catalunya: només cal pensar en el Congrés dels Diputats a Madrid envoltat per una tanca per la quantitat de protestes ciutadanes que s’estaven produint). I segurament també perquè a río revuelto, ganancia de pescadores. De certs pescadors, sobretot, dels que han tingut el monopoli de la pesca durant molt de temps (a tots dos costats del conflicte), i que no deixaran els seus privilegis.
De la combinació de vivències i lectures en vaig treure algunes conclusions personals. No haver donat l’oportunitat de convocar un referèndum legal va ser un error enorme. Vaig fer un estudi comparatiu de les estratègies i la retòrica del govern britànic en relació a Escòcia, i la diferència amb el govern espanyol era abismal. L’argument que “Escòcia és un caso molt diferent”, em sembla una manera més de negar-se a obrir una via de negociació democràtica que hauria estalviat molts problemes, i hagués aclarit algunes incògnites de la situació. Això és la política, buscar solucions als conflictes per obrir-nos cap al futur, no quedar-te encallat en el que no es pot en el moment present. Fins i tot avui, les estadístiques demostren que, tot i que el suport a la secessió no és majoritari (en nombre de vots, no d’escons), sí que ho és el suport transversal a aquesta consulta popular.
L’altra conclusió és que molts polítics catalans tampoc no han estat a l’alçada dels seus votants, de la gent que els ha donat suport, va creure en ells i en les seves estratègies. Això no és peculiar de Catalunya, tampoc, per desgràcia; al contrario, l’habitual és que la gent acabi pagant les faltes de visió, organització i estratègia dels seus dirigents. Jo notava que hi havia una gran indefinició a l’hora de parlar de coses concretes. Era com si tot hagués d’anar millor “l’endemà” pel simple fet d’haver canviat un estat per un altre. Amb tot el respecte, entenc que a molta gent la sola possibilitat de no dependre del govern espanyol els semblava un gran avenç. I en aquest punt s’haurien pogut crear més mecanismes de solidaritat amb Catalunya, crec, perquè, francament, “Espanya” no estava donant pas grans alegries a ningú, tot al contrari. Però d’aquí a pensar que la sortida d’un estat fos la panacea…
De la mateixa manera que va ser un gran error pensar que “Europa” donaria suport a la causa independentista catalana. A la Unió Europea, que té problemes molt greus, el que menys li interessa és un conflicte independentista a Espanya. Aquesta postura també em semblava ancorada en una fantasia, exactament en el mateix sentit en què el feia servir en el meu llibre del 2014. I aquesta fantasia quedava ben reflectida en el documental L’endemà, que és del mateix any del llibre, i que donava aquestes respostes: “Catalunya romandrà a la UE, per descomptat; les pensions no només es pagaran, sinó que pujaran un 10% (sic), i pel que fa al deute, quin deute?, és el Regne d'Espanya el que l’ha signat, ells mateixos.” Jo no entenia com tantes persones intel·ligents i pràctiques podien quedar satisfetes amb tantes generalitats, que a més van completament en contra del que són las polítiques d’estat en el neoliberalisme. Però en fi, tampoc no és l’únic cas en què un relat suggestiu genera una il·lusió que no recolza en la realitat, cosa que ara queda clara (Brexit, Trump, Bolsonaro). Sempre és més fàcil criticar les fantasies polítiques alienes que les pròpies.
Després de més de cinquanta anys de dedicar-se a l’estudi de la realitat històrica de Catalunya, Pierre Vilar es preguntava si “es pot fer història d’un país sense simpatia?” Més enllà de les simpaties o les afinitats personals de cadascú, i de les nostres opinions polítiques com a ciutadans, ¿com s’apropa una acadèmica com vostè a la realitat que ha d’analitzar quan els sentiments de pertinença i/o de simpatia estan en joc? Això potser ens portaria a l’eterna qüestió de la imparcialitat en ciències socials…
Jo no crec en la imparcialitat de les ciències socials, ni del discurs científic. No existeix un llenguatge neutre ni un argument en el qual no es colin, d’alguna manera, les idees, preferències o enfocaments de l’investigador. Existeixen nombrosos treballs que demostren com la ciència està immersa en la mateixa trama de creences socials, valors personals i comunitaris, i interessos que qualsevol altra pràctica cultural. La imparcialitat és més un objectiu, un ideal. I és important tenir-lo, és clar, perquè si ni tan sols tens aquest punt de partida, és a dir, si parteixes del fet que la teva visió és inqüestionable, pues apaga y vámonos. Una cosa que vaig aprendre als Estats Units és a posar la meva pròpia opinió sobre la taula, perquè pugui ser rebatuda i qüestionada. També el que faig és “ensenyar el problema”, és a dir, ensenyar les perspectives enfrontades que caracteritzen un conflicte determinat i intentar fer-ho de bona fe, sense ridiculitzar, d’entrada, cap opció. Això és necessari pedagògicament, però també políticament. Ningú no respon bé al menyspreu o al ridícul. Això no significa que no hi hagi línies vermelles, però tenen a veure més amb comportaments concrets que no pas amb expressions d’idees. La llibertat d’opinió no existeix per protegir el que no molesta.
D’altra banda, no crec que calgui tenir simpatia per fer un estudi rigorós i amb la perspectiva suficient. Simpatia implica una inclinació, generalment espontània i mútua. I no crec que això hagi de ser sempre un criteri inicial. El que sí que crec és que com més estudies alguna cosa, més fàcil és que es produeixi almenys una entesa. No tot serà positiu, perquè a vegades hi ha coses que s’entenen però que no es comparteixen. Però el coneixement sol generar una certa empatia, entesa com es feia al segle XVIII, on es considerava una virtut cívica, fonamental per a la convivència. El significat en anglès és molt interessant: no és un mer “sentiment d’identificació” amb alguna cosa, sinó “la possibilitat d’entendre, ser conscient o tenir una sensibilitat en relació als pensaments, sentiments o experiències d’altri (del passat o del present)”. Crec que la investigació requereix aquesta capacitat d’anar més enllà del que ja saps, o del que creus que saps. I aquest procés, finalment, et pot portar a entendre pensaments, valors o experiències que en principi t’eren alienes.
Del que sí que estic convençuda és que no es pot fer una bona anàlisi des de l’hostilitat, des del prejudici o amb l’objectiu constant de demostrar alguna cosa negativa. Jo en dic “crítica a la contra”. Però la crítica ha de deixar també un espai per a l’optimisme de la voluntat.
Entre els tòpics que inunden el debat polític i mediàtic espanyol al voltant de la qüestió catalana, hi ha l’èmfasi que se sol posar en els “sentiments”, la qual cosa, al meu parer, no deixa de ser una manera de negar qualsevol racionalitat i, per tant, qualsevol raó a la demanda catalana d’independència. Però els qui s’hi oposen, a la independència, apel·len sovint al “cor”, la qual cosa no sé si ens situa en el terreny de les vísceres o dels sentiments.
Bé, des del punt de vista de l’anatomia el cor és una víscera. Però també és un símbol cultural importantíssim en el món occidental. I malgrat que avui sabem que les emocions es processen en el cervell, seguim entenent el cor com el centre de la nostra existència emocional. Així que l’apel·lació a un patriotisme que se sent des del més profund del cor no pot deixar de tenir aquesta dimensió diguem-ne visceral. El que és contradictori, en efecte, és que partits que apel·len a un “sentiment d’orgull patriòtic sense complexos” i utilitzen una retòrica carregadíssima d’afectivitat, s’autoidentifiquin com a representants de la racionalitat democràtica enfront dels “excessos emocionals” del nacionalisme, del populisme o del feminisme. Menys lògic és encara que el símbol d’un d’aquests partits sigui un cor (Ciutadans), i que l’altre acabi de modificar el seu logo en la mateixa direcció (Partit Popular). També el logo d’Units Podem és un cor. La resistència cívica a les polítiques social de Donald Trump es va fer visible en cartell amb un cor amb el colors de la bandera nord-americana, a vegades amb la frase “Love Trumps Hate” (un joc de paraules que vol subratllar que l’amor pot amb l’odi).
Sobre tot plegat ja he publicat un treball, coeditat amb dues col·legues, que vaig començar en gran part a Barcelona com a resposta als esdeveniments del “procés”. El llibre es va publicar en anglès (2016), i ara està traduït a l’espanyol a Cátedra (2018). I segueixo treballant-hi, perquè queda molt per explorar. Tinc en preparació un altre llibre, centrat en diversos moments clau de conflicte social i d’alt voltatge emocional: els referenda d’independència d’Escòcia i de Catalunya, el referèndum per la pau a Colòmbia, el Brexit i l’onada de protestes feministes que han sacsejat el món des del 2017. El meu interès és analitzar les distintes narratives de legitimitat que s’enfronten arran d’aquests esdeveniments, tots ells lligats a protestes públiques massives i també a canvis en el teixit emocional de l’esfera pública. La premissa bàsica és que tot moviment polític significatiu mobilitza els sentiments i els afectes: ningú no guanya una revolució, o un debat social, o genera lleialtat a una causa determinada, amb un discurs legalista o tecnocràtic. (Un exemple evident és la Unió Europea) La qüestió és quines emocions es mobilitzen, com i en nom de què. A quines s’apel·la públicament i quines circulen de manera subreptícia. Crec que les raon i les emociones polítiques no funcionen mai per separat. És imperatiu, per tant, entendre com s’associen i amb quina finalitat.
L'entrevista es va publicar originalment al número 454 de L'Avenç, el febrer de 2019.
